Loisteputken konkka

[Pasi Vuorenpää]

Eli miten välttämättömiä kompensointikondensaattorit ovat loisteputkien
yhteydessä? Kondesaattorihan kompensoi kuristimen loistehoa. Olen kuullut
"neuvoja", että putkea voi käyttää ilman vanhuuteensa kärähtänyttä konkkaa.
Minkähänlaisista lisätehoista on kysymys? Entäpä kun samassa vaiheessa on
kaksi loisteputkea ilman kondensaattoreita?

Pasi

[Ari Laitinen]

Post by Pasi Vuorenpää
Eli miten välttämättömiä kompensointikondensaattorit ovat loisteputkien
yhteydessä? Kondesaattorihan kompensoi kuristimen loistehoa. Olen kuullut
"neuvoja", että putkea voi käyttää ilman vanhuuteensa kärähtänyttä
konkkaa. Minkähänlaisista lisätehoista on kysymys? Entäpä kun samassa
vaiheessa on kaksi loisteputkea ilman kondensaattoreita?

Kyllä putki toimii ilman konkkaa ja kuluttaa käytännössä saman määrän
energiaa. Kondensaattorit laitetaan tietyn kokoisiin valaisimiin, jotta
sähköverkossa säilyisi tasapaino erityyppisten kuormien kesken, mutta siihen
ei vaikuta yksi kondensaattori yhtään mitään, joten ole huoleti.

[J.P]

Post by Ari Laitinen

Post by Pasi Vuorenpää
Eli miten välttämättömiä kompensointikondensaattorit ovat loisteputkien
yhteydessä? Kondesaattorihan kompensoi kuristimen loistehoa. Olen
kuullut "neuvoja", että putkea voi käyttää ilman vanhuuteensa
kärähtänyttä konkkaa. Minkähänlaisista lisätehoista on kysymys? Entäpä
kun samassa vaiheessa on kaksi loisteputkea ilman kondensaattoreita?

Kyllä putki toimii ilman konkkaa ja kuluttaa käytännössä saman määrän
energiaa. Kondensaattorit laitetaan tietyn kokoisiin valaisimiin, jotta
sähköverkossa säilyisi tasapaino erityyppisten kuormien kesken, mutta
siihen ei vaikuta yksi kondensaattori yhtään mitään, joten ole huoleti.

Niin ja yleensä se kondensaattori loisteputkessa ei ole kompensoinnin
takia vaan häiriönpoiston.

[Ari Laitinen]

Post by J.P
Niin ja yleensä se kondensaattori loisteputkessa ei ole kompensoinnin
takia vaan häiriönpoiston.

Jaaa.... minkäslaista häiriötä se loisteputki kuristimineen synnyttää?

[Kristian Ukkonen]

Post by Ari Laitinen

Post by J.P
Niin ja yleensä se kondensaattori loisteputkessa ei ole kompensoinnin
takia vaan häiriönpoiston.

Jaaa.... minkäslaista häiriötä se loisteputki kuristimineen synnyttää?

U = -L dI/dt

Eli kuristimelta tulee verkkoon päin jännitepiikki, kun
virrat katkaistaan..

Napsahtaa muuten loisteputkivalaisimen virtakytkimessä nätisti
valokaari, kun sammuttaa valot, jos ei ole tuota konkkaa..
Tullut havaittua, kun rikkoutuneen konkan tilalle ei ollut
heti uutta. Nuo konkat eivät kestä ikuisesti - pahin meni
oikariin ja siitä tuli järkyttävästi valkoista "savua"..
Oli ihan oikea X2 konkka, WIMA tms. tunnettu merkki, koko
luokkaa 470n..

Kristian Ukkonen.

[mk]

Post by Kristian Ukkonen

Post by Ari Laitinen

Post by J.P
Niin ja yleensä se kondensaattori loisteputkessa ei ole kompensoinnin
takia vaan häiriönpoiston.

Jaaa.... minkäslaista häiriötä se loisteputki kuristimineen synnyttää?

U = -L dI/dt
Eli kuristimelta tulee verkkoon päin jännitepiikki, kun
virrat katkaistaan..
Napsahtaa muuten loisteputkivalaisimen virtakytkimessä nätisti
valokaari, kun sammuttaa valot, jos ei ole tuota konkkaa..
Tullut havaittua, kun rikkoutuneen konkan tilalle ei ollut
heti uutta. Nuo konkat eivät kestä ikuisesti - pahin meni
oikariin ja siitä tuli järkyttävästi valkoista "savua"..
Oli ihan oikea X2 konkka, WIMA tms. tunnettu merkki, koko
luokkaa 470n..
Kristian Ukkonen.

Eipä noi X2 muovikonkat nyt vanhuuteen kuole. Ylijännitepiikkejä eivät
kestä kovinkana kummosesti kuten muovikonkat ylensäkään eivät kestä. Ja
niille mitkä ei tiedä mitä X2 tarkoittaa niin kyseiset konkat eivät jää
oikosulkuun läpilyödessä vaan rakennet tehty sellaiseksi että oikosulku
palaa pois.

Toinen asia on elektrolyytit jotka kuivahtelee vanhuuttaan..

[Ari Laitinen]

Post by Kristian Ukkonen

Post by Ari Laitinen
Jaaa.... minkäslaista häiriötä se loisteputki kuristimineen synnyttää?

U = -L dI/dt
Eli kuristimelta tulee verkkoon päin jännitepiikki, kun
virrat katkaistaan..

Ei sieltä verkkoon mitään jännitepiikkiä tule. Korjasitkin, että kytkimessä
lyö valokaari kun virtaa katkaistaan. Toisaalta jos siellä on iso konkka
niin sitten kärjet hitsautuvat kiinni silloin kun virtaa kytketään eli
mikään ideaalijuttu tuo ei ole vaan sellainen ongelman keskiarvoistus.
Joissain loistevalopattereissa käy kytkimessä tosi reipas mäjähdys kun
virtaa kytketään.

[s***@sunpoint.net]

Post by Ari Laitinen

Post by Kristian Ukkonen

Post by Ari Laitinen
Jaaa.... minkäslaista häiriötä se loisteputki kuristimineen synnyttää?

U = -L dI/dt
Eli kuristimelta tulee verkkoon päin jännitepiikki, kun
virrat katkaistaan..

Ei sieltä verkkoon mitään jännitepiikkiä tule.

Eikö? Ainakin monessa tekstissä niin väitetään. Esim. jossain
upsin tekniikasta kertovassa tekstissä sanottiin loisteputken
sammutuksessa syntyvän jännitepiikin aiheuttavan PC:n
toimintahäiriöitä. Ja mistä se valokaari sitten tulee sinne
kytkimeen ellei jännitepiikkiä tule?

Ei, en siis tiedä tämän asian teoriaa kovin syvällisesti (juurikin
siksi näitä kysyn :-), mutta tuollaisia olen kuullut, ja Kristian
Ukkosen kaavakin osoittaisi mielestäni siihen suuntaan.

[Ari Laitinen]

Post by Ari Laitinen

Post by Kristian Ukkonen
Eli kuristimelta tulee verkkoon päin jännitepiikki, kun
virrat katkaistaan..

Ei sieltä verkkoon mitään jännitepiikkiä tule.
Eikö? Ainakin monessa tekstissä niin väitetään. Esim. jossain
upsin tekniikasta kertovassa tekstissä sanottiin loisteputken
sammutuksessa syntyvän jännitepiikin aiheuttavan PC:n
toimintahäiriöitä. Ja mistä se valokaari sitten tulee sinne
kytkimeen ellei jännitepiikkiä tule?

Mittarilla mitatessa voidaan havaita jännitteen hetkellinen nousu kytkimen
napojen välillä sillä hetkellä kun ne irroitetaan toisistaan ja valokaari
syttyy. Itse valokaarihan johtaa sähköä suhteellisen hyvin.

Post by Ari Laitinen
Ei, en siis tiedä tämän asian teoriaa kovin syvällisesti (juurikin
siksi näitä kysyn :-), mutta tuollaisia olen kuullut, ja Kristian
Ukkosen kaavakin osoittaisi mielestäni siihen suuntaan.

Sähköverkkoon saadaan jännitepiikki aikaiseksi aikaan valtavalla virralla
tai suurella taajuudella. Jännitehän nousee suoraan suhteessa virtaan.
Loistelampun kuristin ei kuitenkaan synnytä virtaa vaan ainoastaan pitää
sitä mahdollisimman vakiona hetkellisesti. Sähköverkon kannalta virran
katkaisuhetkellä virta (Ampeerit siis) vähenee hetkellisesti (hyvin lyhyen
ajan) ja sen jälkeen palaa ennalleen kunnes valokaari on sammunut virran
mentyä nollaan.

Totta on kuitenkin se, että tässä ilmiössä kun kipinä syttyy, tapahtuu
asioita myös korkealla taajuudella. Tällainen transientti syntyy
perinteisesti aina siellä missä kipinöi. Niin tässäkin tapauksessa.
Jonkinlainen suurtaajuinen purske tästäkin lähtee liikkeelle ja häiritsee
radiota mutta tuskin laukaisee ensimmäistäkään ylijännitesuojaa verkossa. Ei
sen transientin jännite nyt niin paha ole. Se syntyy kuristimen sisäisen
kapasitanssin ja kuristimen induktanssin muodostamasta värähtelypiiristä,
joka latautuu kytkimen irrotushetkellä ja jää hetkeksi värähtelemään
synnyttäen näin radiotaajuisen purskeen. Energian määränä tämä on kuitenkin
minimaalinen ja suuritaajuisena jää kyllä esim. PC:n powerin sisääntulossa
oleviin LC-suodattimiin.

[Kristian Ukkonen]

Post by Ari Laitinen

Post by Kristian Ukkonen
Eli kuristimelta tulee verkkoon päin jännitepiikki, kun
virrat katkaistaan..

Ei sieltä verkkoon mitään jännitepiikkiä tule.

Miksihän normaali kaava
U = -L dI/dt
ei tuolle kuristimelle pätisi?? Siinä on kivasti
induktanssia L, sen läpi menee kivasti virtaa, ja
tuo virta äkillisesti katkaistaan, jolloin dI/dt
on suuri.. Kyllä se U on kilovoltteja helposti..
Suurin, jos katkaistaan vaihekulman ollessa sopiva,
niin että jännite on huippuarvossaan. Aivan sama
efekti kuin vaikka releiden keloissa..

Eihän tuolla piikillä tietenkään energiaa ole kuin
E = 0.5 * L * I * I
korkeintaan, mutta kyllä sieltä se jännitepiikki tulee,
ja hyppää katkaisijan ilmavälin yli. Ei tuo tokikaan
nosta valtakunnanverkon jännitettä :), mutta paikallisesti
kyllä, etenkin ennenkuin katkaisija lyö läpi ja kelaan
varastoitunut energia pääsee purkautumaan sähköverkkoon.
Jotain transmission line efektejä voisi myös kuvitella,
eli voisi tuo pulssi jonkin matkaa edetä piuhoissa tuon
katkaisijan jälkeenkin.. Vertaa vaikka TDR laitteisiin,
jotka mittaa kaapelin pituuksia jännitepiikeillä..
Noissa etäisyydet on kilometrejä..

Uskoisin, että tuo jännitepiikki halutaan pois siksi,
että se ei lyhentäisi katkaisijan elinikää (kuten auton
katkojan kärkien elinikää kondensaattorilla), eikä
toisaalta olisi uhka missään MUUALLA läpilyönnille.
Se katkaisija kun voi olla kaukanakin kuristimesta, ja
piuhat etenkin vanhempina voivat olla tuollaisia
ylijännitteitä kestämättä. Joskus sitten kun kytketään
lamppu päälle, kaapelissa lyökin läpi nollan ja vaiheen
välillä noiden HV pulssien aiheuttamassa heikentyneessä
kohdassa.. Sitten on vielä häiriökysymykset - tässäkin
newsgroupissa on välillä kaikenlaisia äänentoistolaitteiden
napsumisongelmia pakastimen/jääkaapin termostaatin
kipinöinnistä yms.. Kipinöistä tulee aika ikävästi
laajalla taajuusalueella johtuvia ja säteileviä häiriöitä..
Ei todellakaan mitään helposti pois suodatettavaa..

Summa summarum: sieltä TULEE jännitepiikki. Mittaa
skoopilla ja suurjännitemittapäällä!

Kristian Ukkonen.

[Kristian Ukkonen]

Post by Kristian Ukkonen
Kyllä se U on kilovoltteja helposti..
Suurin, jos katkaistaan vaihekulman ollessa sopiva,
niin että jännite on huippuarvossaan.
niin että VIRTA on huippuarvossaan.

Kristian Ukkonen.

[Ari Laitinen]

Post by Kristian Ukkonen
Eihän tuolla piikillä tietenkään energiaa ole kuin
E = 0.5 * L * I * I
korkeintaan, mutta kyllä sieltä se jännitepiikki tulee,
ja hyppää katkaisijan ilmavälin yli. Ei tuo tokikaan
nosta valtakunnanverkon jännitettä :), mutta paikallisesti

No sitä juuri tarkoitan että se energia ei näy jännitepiikkinä verkossa vaan
aiheuttaa kytkimen yli valokaaren ja jonkinlaisen transienttiaallon, jonka
jännitteen arvosta en osaa lähteä tekemään arvausta.

[PenttiL]

Post by Kristian Ukkonen

Post by Ari Laitinen

Post by Kristian Ukkonen
Eli kuristimelta tulee verkkoon päin jännitepiikki, kun
virrat katkaistaan..

Ei sieltä verkkoon mitään jännitepiikkiä tule.

Miksihän normaali kaava
U = -L dI/dt
ei tuolle kuristimelle pätisi?? Siinä on kivasti
induktanssia L, sen läpi menee kivasti virtaa, ja
tuo virta äkillisesti katkaistaan, jolloin dI/dt
on suuri.. Kyllä se U on kilovoltteja helposti..
Suurin, jos katkaistaan vaihekulman ollessa sopiva,
niin että jännite on huippuarvossaan. Aivan sama
efekti kuin vaikka releiden keloissa..
Eihän tuolla piikillä tietenkään energiaa ole kuin
E = 0.5 * L * I * I
korkeintaan, mutta kyllä sieltä se jännitepiikki tulee,
ja hyppää katkaisijan ilmavälin yli. Ei tuo tokikaan
nosta valtakunnanverkon jännitettä :), mutta paikallisesti
kyllä, etenkin ennenkuin katkaisija lyö läpi ja kelaan
varastoitunut energia pääsee purkautumaan sähköverkkoon.
Jotain transmission line efektejä voisi myös kuvitella,
eli voisi tuo pulssi jonkin matkaa edetä piuhoissa tuon
katkaisijan jälkeenkin.. Vertaa vaikka TDR laitteisiin,
jotka mittaa kaapelin pituuksia jännitepiikeillä..
Noissa etäisyydet on kilometrejä..
Uskoisin, että tuo jännitepiikki halutaan pois siksi,
että se ei lyhentäisi katkaisijan elinikää (kuten auton
katkojan kärkien elinikää kondensaattorilla), eikä
toisaalta olisi uhka missään MUUALLA läpilyönnille.
Se katkaisija kun voi olla kaukanakin kuristimesta, ja
piuhat etenkin vanhempina voivat olla tuollaisia
ylijännitteitä kestämättä. Joskus sitten kun kytketään
lamppu päälle, kaapelissa lyökin läpi nollan ja vaiheen
välillä noiden HV pulssien aiheuttamassa heikentyneessä
kohdassa.. Sitten on vielä häiriökysymykset - tässäkin
newsgroupissa on välillä kaikenlaisia äänentoistolaitteiden
napsumisongelmia pakastimen/jääkaapin termostaatin
kipinöinnistä yms.. Kipinöistä tulee aika ikävästi
laajalla taajuusalueella johtuvia ja säteileviä häiriöitä..
Ei todellakaan mitään helposti pois suodatettavaa..
Summa summarum: sieltä TULEE jännitepiikki. Mittaa
skoopilla ja suurjännitemittapäällä!
Kristian Ukkonen.

Kylllä sieltä tulee jännitepiikki.. Mutta eikös loistehon kompensointi ja
häiriönpoisto liity tietyssä mielessä toisiinsa? Reaktiiviset kuormat, eli
tässä tapauksessa se kuristin pukkaa ( tai ainakin yrittää....) virran
katkaisuhetkellä verkkoon sisältäämäänsä energiaa. Mutta jos siinä on
rinnnalla kompensointikonkka jolloin kuristimen induktiivinen reaktanssi
kuomoutuu konkan kapasitiivisella reaktanssilla ja ko. LC-piirin cos fii
menee lähemmäksi nollaa jolloin kuorman reaktiivinen osuus pienenee
vähentäen kipunointia virran katkaisuhetkellä.

-Pentti

[Ari Laitinen]

Post by PenttiL
Kylllä sieltä tulee jännitepiikki.. Mutta eikös loistehon kompensointi ja
häiriönpoisto liity tietyssä mielessä toisiinsa? Reaktiiviset kuormat, eli
tässä tapauksessa se kuristin pukkaa ( tai ainakin yrittää....) virran
katkaisuhetkellä verkkoon sisältäämäänsä energiaa. Mutta jos siinä on
rinnnalla kompensointikonkka jolloin kuristimen induktiivinen reaktanssi
kuomoutuu konkan kapasitiivisella reaktanssilla ja ko. LC-piirin cos fii
menee lähemmäksi nollaa jolloin kuorman reaktiivinen osuus pienenee
vähentäen kipunointia virran katkaisuhetkellä.

Konkka joko kuristimen ja kuorman rinnalla tai kytkimen rinnalla
(harvinaisempi muualla kuin autokäytössä) saa aikaan sen, että kuristimen
energia siirtyy katkaisuhetkellä konkkaan ja systeemi alkaa värähtelemään
ominaistaajuudellaan. 50 Hz olisi siis optimi. Jos konkkaa ei ole, virta
hyppää kärkien yli. Transientti, joka verkossa näkyy, ei kuitenkaan ole tämä
kipinän syttymisjännite (sen voi mitata vain kytkimen tai kuristimen yli)
vaan tapahtuman aikaansaama suurtaajuinen komponentti. Siksi se kuuluu
paristoradiossakin.

[Jukka Marin]

Post by Ari Laitinen
Jonkinlainen suurtaajuinen purske tästäkin lähtee liikkeelle ja häiritsee
radiota mutta tuskin laukaisee ensimmäistäkään ylijännitesuojaa verkossa. Ei
sen transientin jännite nyt niin paha ole. Se syntyy kuristimen sisäisen
kapasitanssin ja kuristimen induktanssin muodostamasta värähtelypiiristä,
joka latautuu kytkimen irrotushetkellä ja jää hetkeksi värähtelemään
synnyttäen näin radiotaajuisen purskeen. Energian määränä tämä on kuitenkin
minimaalinen ja suuritaajuisena jää kyllä esim. PC:n powerin sisääntulossa
oleviin LC-suodattimiin.

Ex-ex-kämpässä kun sammutin huoneen katossa olleen loisteputkivalaisimen,
samassa huoneessa ollut tietokone tilttasi joka ainoa kerta. Merkillinen
yhteensattuma ;-)

-jm

[s***@sunpoint.net]

Ex-ex-kämpässä kun sammutin huoneen katossa olleen > loisteputkivalaisimen,
samassa huoneessa ollut tietokone tilttasi joka ainoa kerta. > Merkillinen yhteensattuma ;-)

Jepjep. Aikoinaan luin vastaavanlaisesta yhteensattumasta jonkun
tietokonelehden kysymyspalstalta :-) Kerrottiin olevan yleinen ongelma
huonolaatuisten powerien kanssa....

[Hannu Koskenvaara]

Post by Ari Laitinen
Kyllä putki toimii ilman konkkaa ja kuluttaa käytännössä saman määrän
energiaa. Kondensaattorit laitetaan tietyn kokoisiin valaisimiin, jotta
sähköverkossa säilyisi tasapaino erityyppisten kuormien kesken, mutta siihen
ei vaikuta yksi kondensaattori yhtään mitään, joten ole huoleti.

Totta, noita loistehontuottokonkkiahan on lähinnä jossain tehdashallien
valaisimissa. Suuria sähkönkuluttajia laskutetaan myös loistehosta
toisin kuin normaaleja asuntojen sähköliittymiä.


Hannu Koskenvaara

[Matti Kyllonen]

Post by Hannu Koskenvaara
Totta, noita loistehontuottokonkkiahan on lähinnä jossain tehdashallien
valaisimissa. Suuria sähkönkuluttajia laskutetaan myös loistehosta
toisin kuin normaaleja asuntojen sähköliittymiä.

Taitaa normaalilla sähkönkuluttajalla olla sen verta korkeampi kWh-hinta
kuin suurteollisuudella, että eiköhän se loistehon hinta ole leivottu sinne
hintaan mukaan?