Vikavirtasuoja nollatussa pistorasiassa

Onnistuuhan se. Hyvä vaan sitten tietää että jos PEN-johdin
katkeaa, laitteen kuori tulee jännitteelliseksi kuorman kautta
(niinkuin tapahtuu aina kun PEN katkeaa nollatussa systeemissä), eikä
tällöin myöskään vvs laukea, vaikka kuoressa on jännite.

Sinänsähän suojamaadoitus ei liity vvs:n toimintaan mitenkään,
eikä vvs sitä toimiakseen vaadi ollenkaan.

Hammaskejju

2006-04-11 17:29:20 UTC

Post by Simoc
(niinkuin tapahtuu aina kun PEN katkeaa nollatussa systeemissä), eikä
tällöin myöskään vvs laukea, vaikka kuoressa on jännite.

Tuo sama ongelma on yhtäläinen myös ilman vikavirtasuojaa, joten
vikavirtasuoja ei missään tapauksessa pahenna tilannetta.

Ilkka

2006-04-11 18:05:56 UTC

Post by Simoc
(niinkuin tapahtuu aina kun PEN katkeaa nollatussa systeemissä), eikä
tällöin myöskään vvs laukea, vaikka kuoressa on jännite.

Tuo sama ongelma on yhtäläinen myös ilman vikavirtasuojaa, joten
vikavirtasuoja ei missään tapauksessa pahenna tilannetta.

Jos sähköä kulkee kuoren kautta käteen jne., laukeaa suoja virtarajan
ylityttyä. Suoja vahtii nimenomaan oikeaa reittiä kulkevaa virtaa. Jos
niin ei käy, suoja laukeaa. Tuo siis parantaa turvallisuutta. Harmi,
että nuo ovat niin kallita.

Ilkka

Ari Laitinen

2006-04-11 18:09:11 UTC

Post by Simoc
(niinkuin tapahtuu aina kun PEN katkeaa nollatussa systeemissä),
eikä tällöin myöskään vvs laukea, vaikka kuoressa on jännite.

Tuo sama ongelma on yhtäläinen myös ilman vikavirtasuojaa, joten
vikavirtasuoja ei missään tapauksessa pahenna tilannetta.

Tässä on vain se ongelma että suoja ei katkaise sitä esitetyssä skenaariossa
vaaralliseksi muuttunutta PE johdinta, joka on kytketty suoraaan laitteen
kuoreen!

Ilkka

2006-04-11 18:42:06 UTC

Post by Simoc
(niinkuin tapahtuu aina kun PEN katkeaa nollatussa systeemissä),
eikä tällöin myöskään vvs laukea, vaikka kuoressa on jännite.

Tuo sama ongelma on yhtäläinen myös ilman vikavirtasuojaa, joten
vikavirtasuoja ei missään tapauksessa pahenna tilannetta.

Tässä on vain se ongelma että suoja ei katkaise sitä esitetyssä skenaariossa
vaaralliseksi muuttunutta PE johdinta, joka on kytketty suoraaan laitteen
kuoreen!

Joo, jos se PEN katkeaa pää- tai ryhmäkeskuksesta, tulevat kaikkien
suojausluokan I laitteiden kuoret jännitteisiksi, riippuen kiinteistön
omista maadoituksista.

Kuitenkin se suojalla varustettu tulee jännitteettömäksi.

Ilkka

Ari Laitinen

2006-04-11 19:13:42 UTC

Post by Ari Laitinen
Tässä on vain se ongelma että suoja ei katkaise sitä esitetyssä
skenaariossa vaaralliseksi muuttunutta PE johdinta, joka on kytketty
suoraaan laitteen kuoreen!

Joo, jos se PEN katkeaa pää- tai ryhmäkeskuksesta, tulevat kaikkien
suojausluokan I laitteiden kuoret jännitteisiksi, riippuen kiinteistön
omista maadoituksista.
Kuitenkin se suojalla varustettu tulee jännitteettömäksi.

Tämä viimeinen lause ei nyt minulle aukea mitä ihmettä sillä haluat sanoa.

Jos kaikki maadoitetut laitteet kerran tulevat kuorestaan jännitteellisiksi
niin mitä laitteita nämä suojatut ovat jos ne eivät kuulu joukkoon kaikki
laitteet.

Homma toimii paremmin jos se suoja on PEN johdossa eikä N johdossa. Sitäkö
ajattelit sanoa? Tätä asiaa olen ennenkin pohtinut ja päätellyt että voi
olla kiellettyä ajaa PE johto suojan läpi näin. Tai siis olen tulkinnut niin
että suoja kytketään syystä taikka toisesta aina N johtoon eikä PEN johtoon.

Ilkka

2006-04-11 20:00:52 UTC

Post by Ari Laitinen
Tässä on vain se ongelma että suoja ei katkaise sitä esitetyssä
skenaariossa vaaralliseksi muuttunutta PE johdinta, joka on kytketty
suoraaan laitteen kuoreen!

Joo, jos se PEN katkeaa pää- tai ryhmäkeskuksesta, tulevat kaikkien
suojausluokan I laitteiden kuoret jännitteisiksi, riippuen kiinteistön
omista maadoituksista.
Kuitenkin se suojalla varustettu tulee jännitteettömäksi.

Tämä viimeinen lause ei nyt minulle aukea mitä ihmettä sillä haluat sanoa.
Jos kaikki maadoitetut laitteet kerran tulevat kuorestaan jännitteellisiksi
niin mitä laitteita nämä suojatut ovat jos ne eivät kuulu joukkoon kaikki
laitteet.
Homma toimii paremmin jos se suoja on PEN johdossa eikä N johdossa. Sitäkö
ajattelit sanoa? Tätä asiaa olen ennenkin pohtinut ja päätellyt että voi
olla kiellettyä ajaa PE johto suojan läpi näin. Tai siis olen tulkinnut niin
että suoja kytketään syystä taikka toisesta aina N johtoon eikä PEN johtoon.

Laite, joka on liitetty suojalla varustettuun rasiaan, tulee
jännitteettömäksi, koska suoja toimiessaan katkaisee siltä sähköt.
Sikäli siis eivät _aivan kaikki_ laitteet, mutta kaikki muut.

Muuksi laitteeksi ajatellaan vaikkapa sellaista ikivanhaa
metallikuorista kahvipannua, muistanet ajan.

Kuvitellaan: Keskuksessa on PEN-johdin poikki ennen PEN-kiskoa. Sähkö
lähtee vialliselta keskukselta vaihejohdinta pitkin kohti pannua, joka
on liitetty nollattuun pistorasiaan. Pistorasiasta matka jatkuu
vastuksien läpi, sitten takaisin pistorasiaan ja keskukseen. Keskuksessa
tuleekin umpikuja, sähkö ei pääsekään talosta ulos. Olisiko sähköllä
muuta suuntaa minne mennä? No onhan se nollattu pistorasia. Siellä
olevaa nollauslenkkiä myöten kahvipannun kuoreen ja (toivottavasti ei)
vaarin käteen.

Samaan aikaan naapurin mummo silittää raudalla mallia Porin Konepaja.
Sieltä keskuksen PEN-kiskosta voi kuitenkin kin lähteä myös mummon luo.
Hänenkään pistorasiansa nolla ei ole "maissa" (ei yksikään talossa
ole)ja kun hän vähän kokeilee kostealla sormella silitysraudan
kuumuutta, se onkin kuumempi kuin milloinkaan:(

PEN-johdinta ei katkota koskaan. Vikavirtasuoja katkaisee molemmat
virtajohtimet, eli vaiheen ja nollan. Suoja ei edes tiedä, onko
PE-johtoa olemassa, eikä sen puuttuminen vaikuta suojan toimintaan.
Sille on tärkeää vain se, että virtajohtimien puntit ovat tasan.

Ilkka

Ilkka

2006-04-11 20:08:44 UTC

Post by Ari Laitinen
Tässä on vain se ongelma että suoja ei katkaise sitä esitetyssä
skenaariossa vaaralliseksi muuttunutta PE johdinta, joka on kytketty
suoraaan laitteen kuoreen!

Joo, jos se PEN katkeaa pää- tai ryhmäkeskuksesta, tulevat kaikkien
suojausluokan I laitteiden kuoret jännitteisiksi, riippuen kiinteistön
omista maadoituksista.
Kuitenkin se suojalla varustettu tulee jännitteettömäksi.

Tämä viimeinen lause ei nyt minulle aukea mitä ihmettä sillä haluat sanoa.
Jos kaikki maadoitetut laitteet kerran tulevat kuorestaan
jännitteellisiksi niin mitä laitteita nämä suojatut ovat jos ne eivät
kuulu joukkoon kaikki laitteet.
Homma toimii paremmin jos se suoja on PEN johdossa eikä N johdossa.
Sitäkö ajattelit sanoa? Tätä asiaa olen ennenkin pohtinut ja päätellyt
että voi olla kiellettyä ajaa PE johto suojan läpi näin. Tai siis olen
tulkinnut niin että suoja kytketään syystä taikka toisesta aina N
johtoon eikä PEN johtoon.

Laite, joka on liitetty suojalla varustettuun rasiaan, tulee
jännitteettömäksi, koska suoja toimiessaan katkaisee siltä sähköt.
Sikäli siis eivät _aivan kaikki_ laitteet, mutta kaikki muut.
Muuksi laitteeksi ajatellaan vaikkapa sellaista ikivanhaa
metallikuorista kahvipannua, muistanet ajan.
Kuvitellaan: Keskuksessa on PEN-johdin poikki ennen PEN-kiskoa. Sähkö
lähtee vialliselta keskukselta vaihejohdinta pitkin kohti pannua, joka
on liitetty nollattuun pistorasiaan. Pistorasiasta matka jatkuu
vastuksien läpi, sitten takaisin pistorasiaan ja keskukseen. Keskuksessa
tuleekin umpikuja, sähkö ei pääsekään talosta ulos. Olisiko sähköllä
muuta suuntaa minne mennä? No onhan se nollattu pistorasia. Siellä
olevaa nollauslenkkiä myöten kahvipannun kuoreen ja (toivottavasti ei)
vaarin käteen.
Samaan aikaan naapurin mummo silittää raudalla mallia Porin Konepaja.
Sieltä keskuksen PEN-kiskosta voi kuitenkin kin lähteä myös mummon luo.
Hänenkään pistorasiansa nolla ei ole "maissa" (ei yksikään talossa
ole)ja kun hän vähän kokeilee kostealla sormella silitysraudan
kuumuutta, se onkin kuumempi kuin milloinkaan:(
PEN-johdinta ei katkota koskaan. Vikavirtasuoja katkaisee molemmat
virtajohtimet, eli vaiheen ja nollan. Suoja ei edes tiedä, onko
PE-johtoa olemassa, eikä sen puuttuminen vaikuta suojan toimintaan.
Sille on tärkeää vain se, että virtajohtimien puntit ovat tasan.

Siis PE-johdinta ei katkota koskaan, nyt nukkumaam.

Ilkka

Esa

2006-04-11 21:49:15 UTC

Post by Ari Laitinen
Tässä on vain se ongelma että suoja ei katkaise sitä esitetyssä
skenaariossa vaaralliseksi muuttunutta PE johdinta, joka on kytketty
suoraaan laitteen kuoreen!

Joo, jos se PEN katkeaa pää- tai ryhmäkeskuksesta, tulevat kaikkien
suojausluokan I laitteiden kuoret jännitteisiksi, riippuen kiinteistön
omista maadoituksista.
Kuitenkin se suojalla varustettu tulee jännitteettömäksi.

Tämä viimeinen lause ei nyt minulle aukea mitä ihmettä sillä haluat sanoa.
Jos kaikki maadoitetut laitteet kerran tulevat kuorestaan
jännitteellisiksi niin mitä laitteita nämä suojatut ovat jos ne eivät
kuulu joukkoon kaikki laitteet.
Homma toimii paremmin jos se suoja on PEN johdossa eikä N johdossa.
Sitäkö ajattelit sanoa? Tätä asiaa olen ennenkin pohtinut ja päätellyt
että voi olla kiellettyä ajaa PE johto suojan läpi näin. Tai siis olen
tulkinnut niin että suoja kytketään syystä taikka toisesta aina N
johtoon eikä PEN johtoon.

Laite, joka on liitetty suojalla varustettuun rasiaan, tulee
jännitteettömäksi, koska suoja toimiessaan katkaisee siltä sähköt.
Sikäli siis eivät _aivan kaikki_ laitteet, mutta kaikki muut.

Mutta toimiiko suoja jos (PE)N katkeaa? Eli tarvitseeko suoja sen 230 V
L-N väliin, että saa naksautettua kytkimen auki, vai naksahtaako se
sillä pelkällä >30mA virralla?

Esa

Ari Laitinen

2006-04-11 21:59:16 UTC

Post by Esa
Mutta toimiiko suoja jos (PE)N katkeaa? Eli tarvitseeko suoja sen 230
V L-N väliin, että saa naksautettua kytkimen auki, vai naksahtaako se
sillä pelkällä >30mA virralla?

Tuossa skenaariossa sillä ei ole väliä koska vikavirran määrä on nolla eikä
se sillä määrällä laukea.

Suojat on kyllä mekaanisia eivät tarvitse sähköä tosin pistorasiaan tulevia
on sellaisia jotka laukeavat jos sähkö katkeaa. Esim. laukeavat jos PEN
menee poikki.

Ilkka

2006-04-12 07:10:54 UTC

Post by Esa
Mutta toimiiko suoja jos (PE)N katkeaa? Eli tarvitseeko suoja sen 230
V L-N väliin, että saa naksautettua kytkimen auki, vai naksahtaako se
sillä pelkällä >30mA virralla?

Tuossa skenaariossa sillä ei ole väliä koska vikavirran määrä on nolla eikä
se sillä määrällä laukea.
Suojat on kyllä mekaanisia eivät tarvitse sähköä tosin pistorasiaan tulevia
on sellaisia jotka laukeavat jos sähkö katkeaa. Esim. laukeavat jos PEN
menee poikki.

Huomioitava asia on se, että suojia on erilaisia. Jotkut (varsin suuri
osa) eivät laukea, vaikka jännite puuttuu. Vaikkapa koko kaupungin
sähköjen katkettua, sen palauduttua laitteet taas toimivat ilman eri
viritystä.

Jos suojan pystyy virittämään ilman sähköä, on kyse tuollaisesta
laitteesta. Joissakin jatkojohdoissa on suoja, jota ei voi virittää
jännitteettömänä ja nykäistäessä töpseli irti seinästä, laukeaa
suojakin. Nuo ovat varsin turvallisia laitteita.

Jos kyseessä on se yleisempi tapaus, ei sillä ole merkitystä (on
poikkeus *) onko L-N välissä jännite vai ei, suoja ei laukea sen
puutteesta. Vain vaiheen ja nollan välinen pieni virran ero suojassa
ratkaisee, eikä virtaa muodostu ilman jännitettä.

*) Kun 3-vaiheisessa keskuksessa on muita kulutuslaitteita ja kaikilla
on siis nollan puutetta (keskuksen PEN irti ennen kiskoa), tuleekin
suojalle jokin muu jännite, joka on jotain 400 ja 0 välillä. Jännite
riippuu siitä, millainen vinokuorma muodostuu kulutuslaitteiden
erilaisten kuormitusten vuoksi. Jos esim. vaiheissa L1 ja L2 on tasan
kilowatin kuorma (L3 ei mitään), tulee suojan vaiheen ja nollan väliin
n. 200 volttia maita vastaan. Jos toisessa vaiheessa on 2000W lämmitin
ja toisessa 15W kolvi, on kolvilla lähes 400 volttia jännitettä, myös
kosketeltavassa terässä. Tällöin _saattaa_ suoja laueta ylijännitteestä,
jos siinä on sellainen ominaisuus. Ehkä kolvia suojaava sulake palaa ja
pudottaa jännitteen terässä 230 volttiin.

Eri skenaarioita asiasta pystyy kehittelemään yhtä monta, kuin
shakkilaudalla siirtoja. Siksi näitä nyyssitekstejä ei saa ottaa Oikeana
Tietona (tm). Vikavirtasuoja ei heikennä turvallisuutta, yleensä.

PEN-johtimen katkeamisen aiheuttamista vaaroista on nyysseissä
kirjoiteltu historian alusta alkaen. En nyt äkkiseltään muista
tilannetta, jossa sisällä kiinteistössä olisi katkeaminen aiheuttanut
kuoleman. Ulkona niitä on tapahtunut.

Ilkka

Ari Laitinen

2006-04-11 21:57:32 UTC

Post by Ilkka
PEN-johdinta ei katkota koskaan. Vikavirtasuoja katkaisee molemmat
virtajohtimet, eli vaiheen ja nollan. Suoja ei edes tiedä, onko
PE-johtoa olemassa, eikä sen puuttuminen vaikuta suojan toimintaan.
Sille on tärkeää vain se, että virtajohtimien puntit ovat tasan.

No sitten minä vain käsitin väärin sen mitä tarkoitit jännitteettömällä.
Tarkoitit että kuoressa on tappava jännite mutta silitysrauta ei silti
lämpene.

Ilkka

2006-04-12 05:47:22 UTC

No sitten minä vain käsitin väärin sen mitä tarkoitit jännitteettömällä.
Tarkoitit että kuoressa on tappava jännite mutta silitysrauta ei silti
lämpene.

Ajatus hieman harhailee puolin ja toisin. Ja se kuoren jännitteisyys on
nimenomaan tappava, ne laitteen ja muiden mahdollisten PEN-kiskon
jälkeisten laitteiden läpi kulkevat virrat ovat vallan riittäviä siihen.

Ilkka

Simoc

2006-04-12 09:36:20 UTC

Post by Ilkka
Joo, jos se PEN katkeaa pää- tai ryhmäkeskuksesta, tulevat kaikkien
suojausluokan I laitteiden kuoret jännitteisiksi, riippuen kiinteistön
omista maadoituksista.
Kuitenkin se suojalla varustettu tulee jännitteettömäksi.

Ajatukset tosiaan harhailevat :-) Mutta _minä_ sain nyt tuosta
käsityksen että mielestäsi P-N -välille kytketty vvs laukeaisi jos
PEN katkeaa, että siten "niiden muiden", eli suojattomien värkkien
kuoret tulisivat jännitteisiksi muttei vvs:llä varustettujen (koska
se laukeaisi). Mutta näinhän ei ole, sillä kuten ekassa viestissäni
sanoin, vvs _ei_ laukea jos kuori jännittyy katkenneen PEN:in
seurauksena VAIKKA virtaa siitä sitten kulkisikin maihin virtarajan
yli.

Jos siis et tajunnut, piirrä kuva esimerkkipiiristä ja "kuljeta"
kynää sähkön kulkureitin mukaisesti - pian huomaat että ko.
skenaariossa sama virta joka menee vvs:n läpi tulee myös sen läpi
takaisin, mennäkseen takaisin PE-N-liitoskohtaan ja tullakseen siitä
takaisin kuoreen ja ihmisen kautta maihin.

---
Lumiukkoja on olemassa.
Mitä eroa on lumiukolla ja viisaalla top-postaajalla?

Ilkka

2006-04-12 10:11:41 UTC

Post by Simoc
Jos siis et tajunnut, piirrä kuva esimerkkipiiristä ja "kuljeta"
kynää sähkön kulkureitin mukaisesti - pian huomaat että ko.
skenaariossa sama virta joka menee vvs:n läpi tulee myös sen läpi
takaisin, mennäkseen takaisin PE-N-liitoskohtaan ja tullakseen siitä
takaisin kuoreen ja ihmisen kautta maihin.

Aiempi esitykseni oli ajattelemattomalla tavalla kirjattu. Varsinkin,
kun se ei toteudu, kuin joillain vikavirtasuojilla. Parempi sanoa:
PEN-johtimen katkeaminen siis tekee mahdolliseksi kaikkien suojausluokan
I laitteiden johtavien osien tulemisen jännitteisiksi.

PEN-johtimen katkeamisen voidaan siis sanoa olevan tilanne, jossa suoja
voi jopa lisätä vaaraa. Kuinka usein sitten noin käy on eri asia. Siksi
määräyksien laatijoilla kuluu aikaa tuloksien aikaansaamiseen. Pitää
osata arvioida monta erilaista tilannetta ja olosuhdetta ja vielä
käyttää oikeita sanankäänteitä.

Ilkka

Tomi Holger Engdahl

2006-04-12 17:35:02 UTC

Post by Simoc
(niinkuin tapahtuu aina kun PEN katkeaa nollatussa systeemissä), eikä
tällöin myöskään vvs laukea, vaikka kuoressa on jännite.

Tuo sama ongelma on yhtäläinen myös ilman vikavirtasuojaa, joten
vikavirtasuoja ei missään tapauksessa pahenna tilannetta.

Vikavirtasuojat ei ole halvimmillaan kalliita.
Esimerkiksi pistorasian ja laitten väliin pistettävän
mallin saa halvimmillaan jopa alle 10 eurolla.
Sähkötualuunkaan menevät ei ole montaa kymppiä edullisimmillaan.
Pistorasiaan integroidut on tyypillisesti ryöstöhintaisia,
saattava maksavat jopa melkein 100 Euroa!

Kummallista että teknisesti sama tuote vähän erilaisessa
kotelossa on noin 10 kertaa kalliimpi!

--
Tomi Engdahl (http://www.iki.fi/then/)
Take a look at my electronics web links and documents at
http://www.epanorama.net/

Ari Laitinen

2006-04-12 20:27:09 UTC

Post by Tomi Holger Engdahl
Kummallista että teknisesti sama tuote vähän erilaisessa
kotelossa on noin 10 kertaa kalliimpi!

Toisessa on kilpailua toisessa ei. Toisen asentaa "ammattimies" toisen
käyttäjä itse.

Ilkka

2006-04-13 05:42:24 UTC

Post by Tomi Holger Engdahl
Kummallista että teknisesti sama tuote vähän erilaisessa
kotelossa on noin 10 kertaa kalliimpi!

Toisessa on kilpailua toisessa ei. Toisen asentaa "ammattimies" toisen
käyttäjä itse.

Ja onhan niissä tekniikoissakin eroja, mutta ominaisuuksiltaan vastaavan
oloisilla voi hintahaitari olla melkoinen. Löysin taannoin erään
maahamme rantautuneen puutarhakauppaketjun miljoonalaarista suojia
hintaan kaksi (2) euroa/kpl. Äimistyneenä ja laatua epäilevänä en
ostanut, kuin pari suojaa ja jälkeenpäin ajatellen ne olisi voinut ostaa
vaikka kaikki.

Niitä sitten olisi voinut sijoittaa vähemmän kriittisiin kohteisiin,
vaikka lisälämmittimen palosuojaukseen.

Onkohan joku mittaillut ja julkaissut vikavirtasuojien vertailua?
Omanikin ovat mittaamatta, joten niistäkään ei muuta tietoa ole, kuin
koestimen juu-ei tuloksia.

Ilkka

Duunari

2006-04-16 08:37:53 UTC

Asianvierestä mutta selittäkää seuraava ilmiö.
Kytkettyäni keskuksen, (125A ja lähtöjä toista sataa)
rupesin napsuttelemaan vikurit päälle.
Automaatit olivat kaikki alhaalla, keskus jännitteettömänä ja
vielä syötön vaiheet oikosuljettuna.

Yksi vikureista ei sitten suostunut pysymään päällä joten otin sen
irti ja ajattelin että se menee vaihtoon.
Irtaallaan se jäikin ylös. Luulin että se on jotenkin ollut kai
vääntyneenä tai jotakin koska ei lukittunut kiskossa ollessaan ja
nyt toimii.

Ja eikun asentamaan takaisin. Syöttö puoli kiinni, lähtevä vaihe,
ja lähtevä nolla... naps.
Nolla laukaisee tuon alas kun koskettaa liitintä. Kokeilin useita
kertoja.

Muistin edellisenä kesänä samanlaisen tapauksen vikavirta-automaatin
16A/30mA kanssa.
(Noissa mittausten mukaan poiskytkentä tapahtui muistaakseni jo
12-20mA ja n.20ms)

No viime kerralla tuon aiheutti se että mmj katkaistu niin että N ja
PE olivat yhdessä kentällä.
Sama syy oli nytkin. Kutsuin toisenkin sähkärin ihmetettelemään
tuota ja hänkin laukaisi tuon vikurin yhdistämällä langat kentän
päässä. Normaali tapaus muuten mutta keskus ilman sähköä... ja
vielä vaiheet oikosukussa... Mikä tuon laukaisee?

Ari Laitinen

2006-04-16 08:48:07 UTC

Post by Duunari
päässä. Normaali tapaus muuten mutta keskus ilman sähköä... ja
vielä vaiheet oikosukussa... Mikä tuon laukaisee?

Jos N ja PE ovat yhteydessä toisiinsa suojan jälkeen niin suojan laukaisee
vikavirta, joka kulkee N johdosta maahan. Laita siihen väliin virtamittari
niin näet sen itsekin. Mittaat virran N johtimessa ja virran PE johtimessa.
Jos PE johtimessa kulkee virtaa niin se alkaa kulkea myös N johtimessa heti
kun yhdistät ne.

Duunari

2006-04-16 09:06:01 UTC

Mistäs se vikavirta tulee?
Onko se hyppyvirtaa joka tulee noin 100m päästä seuraavasta
jakamosta tyhjien kahva-alustojen läpi?

J.P

2006-04-16 09:58:54 UTC

"Duunari" <***@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:***@t31g2000cwb.googlegroups.com...
Mistäs se vikavirta tulee?
Onko se hyppyvirtaa joka tulee noin 100m päästä seuraavasta
jakamosta tyhjien kahva-alustojen läpi?

Äkkiseltään ajateltuna voiskohan kyseessä olla nollajohdossa tapahtuva
jännitehäviö ehkä voltti pari, eli nollajohdon päässä hieman jännitettä
verrattuna suojajohtoon ja virtaahan alkaa kulkea kun ne yhdistetään ....
Tämä edellyttäisi että nollajohto on kytketty jostain väliltä verrattuna
suojajohtoon joka menee suoraan pääkeskukselle - tai mitenköhän tän
selittäisi mutta vertaa tilannetta kipinöiviin kattiloihin lieden ja
tiskipöydän välillä vanhemmissa kerrostaloissa joissa nousut PEN-
johtimillisia. -Vai ymmärsinköhän koko asetelman äkkiseltään väärin?

Duunari

2006-04-16 16:39:01 UTC

Lisäyksenä edelliseen vielä että keskukseen tuleva maadoitus on
vielä irti kokonaan.

Ilkka

2006-04-16 17:47:14 UTC

Post by Duunari
Lisäyksenä edelliseen vielä että keskukseen tuleva maadoitus on
vielä irti kokonaan.

Voisiko sen suojan perässä oleva nollajohto olla kiinni jossain
maadoitetussa laitteessa? Jotain LVI-laitteita, työmaakeskus,
rakennuksen rautoja tms. Olisko noin, että verkon maadoitus on huono, se
maadoittuu sitten keskuksen kautta ja muita herkempi suoja laukeaa.
Työmaakeskustahan ei tarvitse maadoittaa ja kiinteään ei sähköä saa
päästää, ellei maadoitus ole kunnossa. Vaikuttaako keskuksen
maadoittaminen? Mielenkiintoista!

Ilkka

Duunari

2006-04-17 15:00:57 UTC

Johdonperässä ei ollut yhtään mitään. Tiedän sen koska itse sen
vedin. Eristeet takuulla ehjät. Pituutta noin 15-20m
Se on syöttö joka on menossa rasiaan, jossa se vasta tulevaisuudessa
haaroittuu pistorasioille.
Rasia AP9 jossa ruuvit suojattu muovitulpilla.
Edes muita kaapeleita ei rasiassa ollut siinä vaiheessa.
Samalla tavalla laukeaa kun käsissä yhdistää langat.

Indusoitumiseen en usko koska johtohylly ja kanava ovat uusia ja
niissä kulkevat kaikki johdot tulevat tuolta samalta keskukselta, joka
edelleen on ilman sähköä. Syöttöön indusoituminen olisi
mahdollista mutta pääkytkin on auki ja vaiheet on oikosuljettu
toisiinsa ja nollaan. Luonnollisesti myös syöttävässä
kahva-alustassa ei ole sulakeita joten silmukkaa ei synny. Syöttö on
vanha nelinapainen jonka rinnalla on erillinen kevi. Tämä kevi on
vielä kääntämättä keskukseen.
Em. toimenpiteen jälkeen tulee vasta sähköt.

Työmaakeskus ei liity tähän millään tavalla ja roikatkin kulkevat
lähimmillään 2.7m etäisyydellä. (lattialla hyllyn alla)

Hyviä teorioita mutta meikäläisen sähköopilla nuo on kumottu
kaikki ja vikuri ei vaan yksinkertaisesti voi lauveta. Silti se vaan
tippuu alas jos N ja PE johdot yhdistää.

Pitäisköhän ryhtyä leipuriksi???

J.P

2006-04-17 15:24:49 UTC

Post by Duunari
Hyviä teorioita mutta meikäläisen sähköopilla nuo on kumottu
kaikki ja vikuri ei vaan yksinkertaisesti voi lauveta. Silti se vaan
tippuu alas jos N ja PE johdot yhdistää.
Pitäisköhän ryhtyä leipuriksi???

Ei kun piirräppä kuva kokonaisuudesta alkaen ihan pääkeskukselta asti että
osaa hahmottaa kytkennät ja pistä se kuva jonnekkin.

Ari Laitinen

2006-04-17 19:06:16 UTC

Ei vaan mitata ne virrat. Sitä varten sinulla on keikkapakissasi se
virtamittari.

Jos kytkennät on oikein ei N johtimessa pitäisi kulkea virtaa. Mutta PE
johtimesta ei kukaan takaa jos se on kytketty jonnekin.

Jouni

2006-04-18 12:35:08 UTC

Eikun Duunari kertoi juuri että laukeaa irrallaan käsissä jos nollan ja
suojamaan yhdistää, eikö.
Onko tuossa suojakytkimessä sitten paristo tms akku tai konkka, josta
laukeamisen virta voisi tulla?
tai ymmärsin kaiken väärin.

Duunari

2006-04-18 17:20:15 UTC

Ymmäsit melkein oikein.
Laite oli kiinni keskuksessa eli syöttökin kiinni mutta lenkillä
yhdistämällä vikurin N ja PE laukeaa.
Pitäisi kokeilla ihan irtaallaan jos olisi urakassa aikaa.
Keskuksen maadoitus "kelluu" vielä. Mitää laitetta ei ole joka voisi
antaa vikavirtaa keskuksen runkoon.
Mitattuna huitelee millivoltteja, samaa luokkaa kuin piikit on
käsissä.
Ja mitkään muu vikurit ei tee samaa. Vikureita on noin 15 kpl.

Vieressä oli sähkötöidenjohtaja (inssi) ja vanhempi asentaja kun
pidin demonstraation.
Molemmat katsoivat toisiaan, sitten minua. Sitten pyöriteltiin
päätä ja annettiin asian olla... :D

Duunari

2006-04-18 17:22:52 UTC

Ainiin. Virta-alueella näy ei mitään.
Eristysvastuskin yli mittarin näytön.

Ari Laitinen

2006-04-18 20:48:10 UTC

Post by Duunari
Ainiin. Virta-alueella näy ei mitään.
Eristysvastuskin yli mittarin näytön.

Entäs virta siinä lenkissä, jolla yhdistät ne N ja PE?

Duunari

2006-04-20 06:48:25 UTC

No jos sihen tulee virtaa jostakin niin haen patentin ja elän rikkaana.

Ari Laitinen

2006-04-20 10:32:18 UTC

Post by Duunari
No jos sihen tulee virtaa jostakin niin haen patentin ja elän
rikkaana.

Ilmasta johdonpätkällä otettavalla virralla valaistiin joskus aikoinaan myös
slummeja. Ei siis ole patentoitavissa - vanha keksintö.

Ilkka

2006-04-20 15:49:11 UTC

Post by Duunari
No jos sihen tulee virtaa jostakin niin haen patentin ja elän
rikkaana.

Ilmasta johdonpätkällä otettavalla virralla valaistiin joskus aikoinaan myös
slummeja. Ei siis ole patentoitavissa - vanha keksintö.

Mökkikäytössä tuo olisi kyllä tosi näppärä, varsinkin, jos se on edes
16A kokoinen, sillä jo telkku ja muut pelaa kivasti :)

Oletko jo kokeillut sen toimintaa irrallisena?

Ilkka

Duunari

2006-04-20 17:31:13 UTC

En ole kokeillut ihan irti kun en ole joutanut edes olemaan sillä
työmaalla... Olen minäkin kärkimies...
Sen verran kokeilin että otin lähtevät johtimet irti ja langalla
yhdistin N keskuksen runkoon. Laukeaa.
Vikurin syöttöä en silloin viitsinyt enää purkaa irti.
Sama tilanne noissa muissakin vikureissa on mutta ne eivät laukea.
Eli samasta kiskosta automaatinkautta vikurille.

Ari Laitinen

2006-04-20 17:39:10 UTC

Post by Duunari
Sen verran kokeilin että otin lähtevät johtimet irti ja langalla
yhdistin N keskuksen runkoon.

Jos teet näin, että yhdistät suojaan tulevat vaihejohtimet ja nollan etkä
mitään lähtevää johdinta ja suoja laukeaa kun yhdistät suojan lähtevän
nollan keskuksen runkoon niin en näe tuossa mitään epätavallista.

Selitäpä miksi sen ei voisi tuossa tilanteessa laueta niin mietietään sitten
lisää. (Hyväksyn selitykseksi esim. sen, että ko. nollajohto tulee jostain
syystä siitä samasta runkopisteestä, jonne sen nollaat johdonpätkällä.)

Duunari

2006-04-20 21:31:47 UTC

Mikä sen laukaisee jos virtaa ei tule mistään?
Onko yhteen vikuriin laitettu akku sisään?

Ari Laitinen

2006-04-20 21:44:26 UTC

Post by Duunari
Mikä sen laukaisee jos virtaa ei tule mistään?
Onko yhteen vikuriin laitettu akku sisään?

Tässä nyt tehdään olettamus että johtimessa ei kulje virta vaikka se on
loogisesti pääteltävissä että virtahan siinä kulkee. Asiaa on helppo tutkia
käyttämällä johtimena vuorotellen sekä kuparia että muovia. Veikkaan että
muovijohdin ei suojaa laukaise, koska se ei johda virtaa.

Duunari

2006-04-21 07:02:15 UTC

Tuokin on erittäin totta.
Ei vaan kelpaa selitykseksi...

Ilkka

2006-04-21 07:24:46 UTC

Post by Duunari
Mikä sen laukaisee jos virtaa ei tule mistään?
Onko yhteen vikuriin laitettu akku sisään?

Olettamus syntyy tiedoista, joita on saatu. Mikään niistä ei tähän
mennessä tue virran olemassa oloa. Siksipä tuo onkin mielenkiintoinen
tilanne. Mistä tulee laukaisuun tarvittava momentti? Sähköstä joo, mistä
se sähkö tulee?

Ilkka

Ari Laitinen

2006-04-21 08:15:54 UTC

Post by Duunari
Mikä sen laukaisee jos virtaa ei tule mistään?
Onko yhteen vikuriin laitettu akku sisään?

Tässä nyt tehdään olettamus että johtimessa ei kulje virta vaikka se
on loogisesti pääteltävissä että virtahan siinä kulkee. Asiaa on
helppo tutkia käyttämällä johtimena vuorotellen sekä kuparia että
muovia. Veikkaan että muovijohdin ei suojaa laukaise, koska se ei
johda virtaa.

Se sähkö aivan varmasti tulee siitä johtimesta, jonka kytkentä laukaisee
systeemin. Vikuri laukeaa jo millivolteilla. Ampeerimittariahan ei tuossa
ole suostuttu käyttämään... kyllä kannattaisi.

Aki Mannonen

2006-04-17 03:37:32 UTC

Post by Duunari
Mistäs se vikavirta tulee?
Onko se hyppyvirtaa joka tulee noin 100m päästä seuraavasta
jakamosta tyhjien kahva-alustojen läpi?

Muutama kymmenen milliampeeria indusoituu helposti piuhaan jos se on
kaapelihyllyllä virrallisten kanssa.

Simoc

2006-04-12 09:21:42 UTC

Post by Simoc
(niinkuin tapahtuu aina kun PEN katkeaa nollatussa systeemissä), eikä
tällöin myöskään vvs laukea, vaikka kuoressa on jännite.

Tuo sama ongelma on yhtäläinen myös ilman vikavirtasuojaa, joten
vikavirtasuoja ei missään tapauksessa pahenna tilannetta.

Tietenkin, sitähän yritin tuossa sanoakin, että sen voi asentaa
ongelmitta ja siitä on hyötyä (huomaa sana "aina" sulkeissa olevassa
tekstissä). Pointtini oli vaan, jollei OP jo tiennyt, että tuollainen
vaara on olemassa eikä pidä heittäytyä "liialliseen" turvallisuuden
tunteeseen..

Tomi Holger Engdahl

2006-04-12 17:31:11 UTC