Putkivahvistin toimii hitaammin kuin transistori?

[kp]

Terve,

Yksi kiintoisa seikka minkä olen huomannut kitaravahvistimien kanssa on se
että putkipeli tuntuu toimivan hitaammin kuin transistori. Soittotuntuma on
ikäänkuin hitusen etuajassa verrattuna siihen ääneen joka putkivahvistimella
kaiuttimesta tulee, eli siis vahvistimeen sisään menevä signaali tuntuu
hieman "viipyvän" siellä vahvistimessa ennenkuin sen kuulee äänenä
kaiuttimesta. Transistorivahvistimella soitettu ääni tuntuu tulevan
jokseenkin samantien ulos sieltä kaiuttimesta ilman yhtä selvää viivettä.

Onko tälle ilmiölle sitten teoreettista pohjaa vai kuvittelenko vain koko
jutun? Jonkin verran tunnen näiden vahvistintyyppien välisiä teknisiä eroja,
joista tulee mieleen se että putkivahvistimessa on elektroniputket ja
päätemuuntaja ainakin mitä transistorivahvistimessa ei ole. Voisiko näistä
tai muista teknisistä syistä johtuen ilmetä tuo pieni "viive" jonka olen
huomannut? Osaisiko joku kenties selittää paremmin mistä ilmiö johtuu
(mikäli se nyt on oikeasti olemassa)?

Kiitos vastauksista.

-kp

[j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam]

Post by kp
Yksi kiintoisa seikka minkä olen huomannut kitaravahvistimien kanssa on se
että putkipeli tuntuu toimivan hitaammin kuin transistori. Soittotuntuma on
ikäänkuin hitusen etuajassa verrattuna siihen ääneen joka
putkivahvistimella
kaiuttimesta tulee, eli siis vahvistimeen sisään menevä signaali tuntuu
hieman "viipyvän" siellä vahvistimessa ennenkuin sen kuulee äänenä
kaiuttimesta. Transistorivahvistimella soitettu ääni tuntuu tulevan
jokseenkin samantien ulos sieltä kaiuttimesta ilman yhtä selvää viivettä.
Onko tälle ilmiölle sitten teoreettista pohjaa vai kuvittelenko vain koko
jutun? Jonkin verran tunnen näiden vahvistintyyppien välisiä teknisiä eroja,
joista tulee mieleen se että putkivahvistimessa on elektroniputket ja
päätemuuntaja ainakin mitä transistorivahvistimessa ei ole. Voisiko näistä
tai muista teknisistä syistä johtuen ilmetä tuo pieni "viive" jonka olen
huomannut? Osaisiko joku kenties selittää paremmin mistä ilmiö johtuu
(mikäli se nyt on oikeasti olemassa)?
Kiitos vastauksista.

Kyllä se vain se tunne on, ei löydy teknillistä selitystä.
Ainut on jo putkivahvistimsessasi on viive.
Ainut pieni teoreettinen ero on se että putkilaite on enemmän LoFi ja
signaalin vaihe voi vääristyä, joka vain kuulosta hyvältä soundilta. Mutta
ei se mitään viivelinjaa, eikä delaytä sisällä. Kyse voi olla vain äänen
vaihe-eroista, ja ne voi erotaa vain jos voi korvilla vertailla kahta
kaiutinta yhtä aikaa. Tällöin vaihe-erot aistitaan äänen suuntana.
Vaihe-ero on alle yhden jakson olevaa muotoa signaalissa. 1 Khz signaalissa
vaihe.erot ovat alle 1ms, tai sen osia. Jote muuta teknillistä eroa ei ole
kuin mahdollinen pieni vaihe. ero.

kokeile kytkeä kitarasta yhtäaikaa molempiin, mutta ei efektilaiteen
stereolähdöstä, joka jo kääntää vaiheen valmiiksi.

Koko hommassa on varmaankin kyse siitä, että puhkivahvistin antaa korvaaan
kivan pehmeän soundin!

www.suunnittelu-konsultointi.net/studio

[juhana]

Post by j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam
Ainut pieni teoreettinen ero on se

...että putkivahvistimissa elektronit joutuvat kulkemaan tuhanisa kertoja
pitemmän matkan anodilta katodille, kuin transistorissa. Transistorissa
matka on nanometerejä kun putkessa se on senttimetrejä. Toisaalta tää voi
kompensoitus pitemmillä kaiutinpiuhoilla ;-)

[rj]

Post by juhana

Post by j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam
Ainut pieni teoreettinen ero on se

...että putkivahvistimissa elektronit joutuvat kulkemaan tuhanisa kertoja
pitemmän matkan anodilta katodille, kuin transistorissa. Transistorissa
matka on nanometerejä kun putkessa se on senttimetrejä. Toisaalta tää voi
kompensoitus pitemmillä kaiutinpiuhoilla ;-)

Entäpä elektronien nopeudet näissä "väliaineissa", tyhjiössä ja
puolijohteessa, mihinkäs suuntaan se vaikuttaa :-)

- KK

[j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam]

Post by rj

Post by juhana
...että putkivahvistimissa elektronit joutuvat kulkemaan tuhanisa kertoja
pitemmän matkan anodilta katodille, kuin transistorissa. Transistorissa
matka on nanometerejä kun putkessa se on senttimetrejä. Toisaalta tää voi
kompensoitus pitemmillä kaiutinpiuhoilla ;-)

Entäpä elektronien nopeudet näissä "väliaineissa", tyhjiössä ja
puolijohteessa, mihinkäs suuntaan se vaikuttaa :-)

Olennainen ero on vain putkivahvistimien ominaisuuskäyrä, joka pyöristyy
pehmesti, mentäessä ulos lineaariselta toistoalueelta.

---
www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
www.suunnittelu-konsultointi.net/

[Tommi M.]

Post by j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam

Post by rj

Post by juhana
...että putkivahvistimissa elektronit joutuvat kulkemaan tuhanisa kertoja
pitemmän matkan anodilta katodille, kuin transistorissa. Transistorissa
matka on nanometerejä kun putkessa se on senttimetrejä. Toisaalta tää voi
kompensoitus pitemmillä kaiutinpiuhoilla ;-)

Entäpä elektronien nopeudet näissä "väliaineissa", tyhjiössä ja
puolijohteessa, mihinkäs suuntaan se vaikuttaa :-)

Olennainen ero on vain putkivahvistimien ominaisuuskäyrä, joka pyöristyy
pehmesti, mentäessä ulos lineaariselta toistoalueelta.

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa? :D ominaisuuskäyrä?

[juhana]

"Tommi M." <***@kolumbus.fi> kirjoitti viestiss� news:cv3qa9$idk$***@phys-news1.kolumbus.fi...
:-)

Post by Tommi M.

Post by j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam
Olennainen ero on vain putkivahvistimien ominaisuuskäyrä, joka pyöristyy
pehmesti, mentäessä ulos lineaariselta toistoalueelta.

Mitä ihmettä tuo tarkoittaa? :D ominaisuuskäyrä?

Signaalin käyttäytyminen eri vahvistuksilla. Vahvistimessahan pyritään, että
äänen sisäänmenevän ja ulostulevan signaalin muoto olisi mahdollisimman
yhtenevät. Tämä toteutuu parhaiten vahvistimen ollessa n. 50% tehossa.
Hiljaa ja lujaa soitettaessa ominaiskäyrä kaareutuu (fysiikann lait nääs) ja
tarnsistorilla tuo on aika jyrkkä ja se kuuluu äänessä terävänä särönä.
Putkarissa tuo kaareentuminen on loiva (eli käytännössä vääristää ääntä
aiemmin mentäessä ääripäihin kuin transuvehje, heh "transu") ja särö on
"pehmeäpi".

[Tuomo Auer]

Post by juhana

Post by j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam
Ainut pieni teoreettinen ero on se

...että putkivahvistimissa elektronit joutuvat kulkemaan tuhanisa kertoja
pitemmän matkan anodilta katodille, kuin transistorissa. Transistorissa
matka on nanometerejä kun putkessa se on senttimetrejä. Toisaalta tää voi
kompensoitus pitemmillä kaiutinpiuhoilla ;-)

Juu-u. Mutta ääniaaltojen ja sähkön nopeusero on noin 200000. Jos äänen tie
putkivahvistimessa kasvaisi transistorivahvistimeen verrattuna vaikka
huimalla puolella metrillä, niin korvan siirtäminen 2.5 mikrometriä lähemmäs
kaiutinta kompensoi tämän pituuden kasvun sähkön kulkutiellä. Mutta tuskinpa
kuitenkaan pystyt pitämään päätäsi edes paikoillaan 100 mikrometrin
tarkkuudella, joten kulkutien pituudessa putki versus transistori tuskin on
kyse...

TA

[- - - - - - - - - -]

Miten tämä mies voi soittaa minkään rumpalin kanssa, jos jo putkiviive
aiheuttaa soittotuntuman muutoksen ;)

Rumpaleilla elektronien nopeus on suhteessa ties mihin (aikaan,
tilavuusprosenttiin...) ja kun käsky kipinöi rumpalin päässä (?) niin
kestäähän se aikansa ennen kuin mäjähtää -ja joku/itse/hän sen vielä kuulee.

P.S. Putkipelit on kyllä mukavia ja eloisia verrattuna tietokone
horhöilyihin. -Hammodien mekaanisesta äänigeneraattorista puhumattakaan.

-AP-

[Nuuska]

Post by - - - - - - - - - -
P.S. Putkipelit on kyllä mukavia ja eloisia verrattuna tietokone
horhöilyihin. -Hammodien mekaanisesta äänigeneraattorista puhumattakaan.

Ja avokelanauhuritkin ovat vallan hurmaavia - etenkin 50-lukuiset
sveitsiläiset.....

N

[FKo]

Post by - - - - - - - - - -
P.S. Putkipelit on kyllä mukavia ja eloisia verrattuna tietokone
horhöilyihin. -Hammodien mekaanisesta äänigeneraattorista puhumattakaan.

Hmm.. menee vähän offtopicicksi, mutta onko sulla noita generaattoreita
ylen määrin tarjolla? :)

Post by - - - - - - - - - -
-AP-

fk

[Jarno Nurminen]

Post by - - - - - - - - - -
Miten tämä mies voi soittaa minkään rumpalin kanssa, jos jo putkiviive
aiheuttaa soittotuntuman muutoksen ;)

Näppärä idea. Mutta kaatuu kuitenkin. Yleensähän bändi soittaa samaa
biisiä yhtäaikaa. Eli rumpali ei kuuntele kitaristia ja vasta sitten
hakkaa kannuja, kuten myöskään basisti ei seuraa rumpalia ja vasta
sitten räplää bassonkieliä. Paitsi ehkä joku seurakunnan
nuoriso-orkesteri. Bändin jäsenet ennakoivat toistensa soittoa. Kun
tietää kaverin, niin tietää myös suurinpiirtein mitä fillejä sieltä on
tulossa...

Mitä tulee vahvistimen aiheuttamaan viiveeseen, niin uskon siitä
selvittävän ihan vain lääkitystä muuttamalla ;)

[h***@paju.oulu.fi.invalid]

Post by Jarno Nurminen
sitten räplää bassonkieliä. Paitsi ehkä joku seurakunnan
nuoriso-orkesteri. Bändin jäsenet ennakoivat toistensa soittoa. Kun
tietää kaverin, niin tietää myös suurinpiirtein mitä fillejä sieltä on
tulossa...

Jälleen kerran näppärä idea, joka kaatuu. Ei uskovaiset ole yhtään sen
kummempia soittajia kuin muutkaan kerettiläiset. Tuolta kun mentäis
baariin jengiltä kyselemään niin ihan varmasti saataisiin monta bändiä
pystyyn. Yksi ja toinen soittaa jotain, mutta heillä ei ole mitään
mahdollisuuksia päästä koskaan esittämään. Toisinaan näitäkin on tietty
kuultu eikä sekään kovin korviahivelevää tahdilleen soitettua hifielämystä
ole varsinaisesti ollut.

Seurakunnassa voi olla helpompaa päästä heittään keikkaa jos
jonkunlaisessa tilaisuudessa. Toisinaan taas tilanne on niin, että kun
pastorit kuulee että jotain porukkaa on käyny reenaamassa yhdessä niin
sitä vingutaan välittömästi soittamaan. Toisinaan sitten käy niin, että
porukka joutuu esittään keskeneräistä settiä ja sitten otetaan parikin
biisiä alusta. Mukaan tietysti mahtuu myös näitä yli-innokkaita kitara-
kuoroja, joita ei meinaa saada lopettamaan edes kokouksen päätyttyä.
Noh, sekin uppoaa vanhempaan kansaan joten antaa mennä vain jos joku
sitä tykkää kuunnella.

Nuorempien porukassa taas jengi on sen verran hyvin treenannutta, että
sieltä voidaan periaatteessa koota randomilla (niistä jotka soittaa jotain)
joku pänti ja homma toimii tunnin reenien jälkeen. Eli periaatteessa
väittäisin, että seurakunnasta on paremmat mahdollisuudet saada
toimivampaa musaa helpommin, koska jotakuinkin kaikki (nuoret) tuntee
toisensa vähintään nimeltä. Ns. sekulaaripuolella taas homma rajoittuu
siihen omaan kaveripiiriin ja satunnaisiin baarituttavuuksiin.

No miksi sitten uskisbändeistä ei kuulla enempää? Tahtoo vähän se sanoma
vaikuttaa asiaan kun ei lauletakaan enää mothafuckin' ho'ta. Ja toisaalta,
onhan noita uskispiireistäkin pompanneita bändejä yllättävänkin paljon:
Evanescence (kuunnelkaapa sanoja tarkemmin), Sixpence None the Richer,
U2, Random Eyes, Ristinolla, Husky Rescue...

Follarit -> s.h.musiikki.tekeminen.

[Matti Kaki]

Post by - - - - - - - - - -
Miten tämä mies voi soittaa minkään rumpalin kanssa, jos jo putkiviive
aiheuttaa soittotuntuman muutoksen ;)
Rumpaleilla elektronien nopeus on suhteessa ties mihin (aikaan,
tilavuusprosenttiin...) ja kun käsky kipinöi rumpalin päässä (?) niin
kestäähän se aikansa ennen kuin mäjähtää -ja joku/itse/hän sen vielä kuulee.
P.S. Putkipelit on kyllä mukavia ja eloisia verrattuna tietokone
horhöilyihin. -Hammodien mekaanisesta äänigeneraattorista puhumattakaan.
-AP-

Rumpalihan on se joka antaa muille tahdin eikä päinvastoin.
Toki on joitain laulajia jotka haluavat muiden kuuntelevan
heitä ja sleebaavan mukanaan mutta noin yleensä rumpali
on se joka pitää tempon ja jota seurataan.

Putkivahvistimen hitaudesta: Voisiko johtua siitä, että sinulla
on kaiku/viive päällä?

Matti Käki oh2bio

[Hannu Vuolasaho]

Post by juhana
...että putkivahvistimissa elektronit joutuvat kulkemaan tuhanisa kertoja
pitemmän matkan anodilta katodille, kuin transistorissa. Transistorissa
matka on nanometerejä kun putkessa se on senttimetrejä. Toisaalta tää voi
kompensoitus pitemmillä kaiutinpiuhoilla ;-)

Jos se niin tekee, niin silloinhan putki olisi paljon pidemmällä. Transistoria
ajetaan vajaalla 100 voltilla ja putkea vajaalla kV:lla. Kyllä se jännite sitä
ääntä potkii vauhdilla eteenpäin.

Nyt unohdan kätevästi, että siinä anodijännitteen jälkeen on päätemuuntaja,
jossa on jokunen kierros lankaa ennen puhekelaa :)

Hannu Vuolasaho

[PenttiL]

Ei se käytännössä yhtään hitaammin toimi. Elektronisuihku kulkee valon
nopeudella elektrodilta toiselle, ja signaalien nousuajat putkella ovat
jotain sekunnin miljoonasosia. Eli tollasta ei käytännössä pysty
havaitsemaan. Mutta, sitten putkivahvistimissa on usein sellainen
ominaisuus, josta monet kitaristit tykkäävät. Putkivahvistin kompressoi
paitsi reaaliajassa tosi nätisti usein, mutta sitten siinä on
pidempiaikaista kompressointia, joka johtuu mm. siitä, että putkien
anodijännitteet "niiaavat" kuormitettaessa. Konkat kun tyhjenevät eikä
putkitasasuuntaaja ja suotopiiri pysty tunkemaan enempää virtaa, vahvistus
rajoittuu eli ääni pysyy hiljaisempana kunnes anodivirtaa alkaa riittämään,
ja vahvistus kasvaa joka vaikuttaisi siltä, että ääni hiljenisi hitaammin
kuin mitä kitarasta lähtenyt signaali hiljenee. Eli ne alkupiikit eivät
kuulu niin voimakkaana, jolloin se myöhemmin tullut ääni tuntuisi suhteessa
voimakkaammalta. Nämä ominaisuudet riiippuvat monesta tekijästä, ja eri
tyyppisissä putkivahvistimissa näissä on eroja. Yleisesti ottaen tämä on
kitaristien keskuudessa ihan tykätty ja haluttu ominaisuus. Kunnollisella
studio(putki)kompressori-limitterillä pystyy tekemään samankaltaista jälkeä.
Toki tuo putkikompressointi vaikuttaa muutenkin äänen spektriin ( ihan
hyvällä tavalla erotuksena puolijohde"kitaravahvistimista"), mutta se onkin
jo toinen juttu...

-Pena

Post by kp
Terve,
Yksi kiintoisa seikka minkä olen huomannut kitaravahvistimien kanssa on se
että putkipeli tuntuu toimivan hitaammin kuin transistori. Soittotuntuma on
ikäänkuin hitusen etuajassa verrattuna siihen ääneen joka
putkivahvistimella
kaiuttimesta tulee, eli siis vahvistimeen sisään menevä signaali tuntuu
hieman "viipyvän" siellä vahvistimessa ennenkuin sen kuulee äänenä
kaiuttimesta. Transistorivahvistimella soitettu ääni tuntuu tulevan
jokseenkin samantien ulos sieltä kaiuttimesta ilman yhtä selvää viivettä.
Onko tälle ilmiölle sitten teoreettista pohjaa vai kuvittelenko vain koko
jutun? Jonkin verran tunnen näiden vahvistintyyppien välisiä teknisiä eroja,
joista tulee mieleen se että putkivahvistimessa on elektroniputket ja
päätemuuntaja ainakin mitä transistorivahvistimessa ei ole. Voisiko näistä
tai muista teknisistä syistä johtuen ilmetä tuo pieni "viive" jonka olen
huomannut? Osaisiko joku kenties selittää paremmin mistä ilmiö johtuu
(mikäli se nyt on oikeasti olemassa)?
Kiitos vastauksista.
-kp

[J. Winter]

Taas tuota putkiuskovaisten roskaa (ehkä putkinäkö vaivaa) :) !
Elektronisuihku _ei ole valoa_: suihkun nopeuden voit laskea
kiihdytysjännitteestä. Jo 70-luvulla tehtiin kuuntelutesti (silloinen
Wireless World), jossa verrattiin putki- ja transistorivahvistimia.
Lopputulos oli, että putkivahvistinfriikit luulivat hyvin tehtyjä
transistorivahvistimia putkivahvistimiksi. Silloin, kun _hyvät_
vahvistimet toimivat lineaarisella alueella eroja on vaikea havaita, kun
taas esim. kitavahvistinkäytössä on yleisenä tapana hakea "saundeja"
yliohjaamalla vahvistinta. Tässä tilanteessa em. vahvistimet
käyttäytyvät eli lailla.
Tyypillisessä 60-luvun putkivahvistimessa vastakytkentä oli hyvin lievä
ja vastaavasti esimmäisissä transistorivahvistimissa käytettiin
voimakasta vastakytkentää harmonisen särön kurissapitämiseksi. Nämä
vahvistimet olivat huonoja monella tapaa: alkuun ei löytynynyt muita
kuin Germanium-PNP-transistoreita, komplementtitransistorit puuttuivat
etc; tekniikka oli matkittu putkivahvistimesta, joka ei sopinut: vrt
Thevenin & Norton. Tämä tilanne aiheutti putkivahvistimien yliarvostetun
maineen.
Nykyään on kuitenkin aivan toisin: on fettejä, joilla on lähes Pentodin
ominaiskäyrä (ei putkien hehkuvirtoja, ei kohinoita, 50-100Hz:n
brummivaikeudet helpompia) ts. harmoninen särö hallittavissa pienemmällä
vastakytkennällä. Itse asiassa bipolaaritransistoreilla voidaan tehdä
monella tapaa erinomainen vahvistin: pitkälle viety
komplementaarisymmetria, virtapeilit, eteensyöttö (eng. feed forward),
lyhyet paikalliset vastakytkennät(T. Köykkä & M. Otala, transienttisärö,
keskeismodulaatiosärö). Putkivahvistimet ovat mielestäni jämähtäneet
paikoilleen (kukaan ei näytä kehittävän niitä eteenpäin; oikaiskaa, jos
olen väärässä). On niillä yksi hyvä puoli putket kestää luonnostaan
EMP:tä paremmin kuin nykyajan elektroniikka (ainakin 60-luvulla ryssien
vehkeissä käytettiin nuvistoreita.

Mielipiteeni on: jos tarvitaan "hyviä kitarasoundeja", niin lähtökohta
voisi olla hyvä transistorivahvistin, jonka edessä äänenmuokkain, joka
nykyaikana syntyy helpoimmin riittävän tasokkaasta kodekista (eng.
codec) ja sitä seuraavasta signaaliprosessorista, jolla sitten
pystytytään matkimaan _mitä putkea hyvänsä_ tai jotain muuta, joka
kuulostaa "hyvältä".
Jos tämä sepustus vaikutttaa musiikki-ihmisistä liian tekniseltä, niin
jatkot voidaan ohjata pelkästään elektroniikkaryhmään. Itse en
keskusteluluun enää puutu, ellei jotain uutta ilmene.
Elekroniikka-ryhmässä riittää varmasti asiantuntemusta jatkaa, jos
aihetta ilmenee.

Post by PenttiL
Ei se käytännössä yhtään hitaammin toimi. Elektronisuihku kulkee valon
nopeudella elektrodilta toiselle, ja signaalien nousuajat putkella ovat
jotain sekunnin miljoonasosia. Eli tollasta ei käytännössä pysty
havaitsemaan.

[Tommi M.]

Post by J. Winter
Mielipiteeni on: jos tarvitaan "hyviä kitarasoundeja", niin lähtökohta
voisi olla hyvä transistorivahvistin, jonka edessä äänenmuokkain, joka
nykyaikana syntyy helpoimmin riittävän tasokkaasta kodekista (eng.
codec) ja sitä seuraavasta signaaliprosessorista, jolla sitten
pystytytään matkimaan _mitä putkea hyvänsä_ tai jotain muuta, joka
kuulostaa "hyvältä".

Miten olisi kitara puhtaalla soundilla suoraan linjaa pitkin tietokoneeseen,
jonka jälkeen mallintaa ihan mitkä tahansa säröt algoritmilla ja vaikka
vielä tilakaiunkin impulssikaiulla?

Niin, "tatsihan" siitä kärsii, mutta mitä muuta tatsi on kuin inhimmillisiä
taimivirheitä? :D

[Kari]

Post by Tommi M.

Post by J. Winter
Mielipiteeni on: jos tarvitaan "hyviä kitarasoundeja", niin lähtökohta
voisi olla hyvä transistorivahvistin, jonka edessä äänenmuokkain, joka
nykyaikana syntyy helpoimmin riittävän tasokkaasta kodekista (eng.
codec) ja sitä seuraavasta signaaliprosessorista, jolla sitten
pystytytään matkimaan _mitä putkea hyvänsä_ tai jotain muuta, joka
kuulostaa "hyvältä".

Miten olisi kitara puhtaalla soundilla suoraan linjaa pitkin

tietokoneeseen,

Post by Tommi M.
jonka jälkeen mallintaa ihan mitkä tahansa säröt algoritmilla ja vaikka
vielä tilakaiunkin impulssikaiulla?

Niin vaikka tällä:

http://www.simulanalog.org/guitarsuite.htm

En ehtinyt vielä eilen kokeilla mutta viikonloppuna olis tarkoitus.

-- Kari

[Pertti Rahikainen]

Post by J. Winter
keskeismodulaatiosärö). Putkivahvistimet ovat mielestäni jämähtäneet
paikoilleen (kukaan ei näytä kehittävän niitä eteenpäin; oikaiskaa, jos
olen väärässä). On niillä yksi hyvä puoli putket kestää luonnostaan

Miksi täydellistä pitäisi kehittää?

-pera-

[Matti Kaki]

Post by Pertti Rahikainen

Post by J. Winter
keskeismodulaatiosärö). Putkivahvistimet ovat mielestäni jämähtäneet
paikoilleen (kukaan ei näytä kehittävän niitä eteenpäin; oikaiskaa, jos
olen väärässä). On niillä yksi hyvä puoli putket kestää luonnostaan

Miksi täydellistä pitäisi kehittää?
-pera-

Niinpä. Onhan se jo vuosikymmenien kuluessa kehittynyt ja Köykän
systeemi lienee ihan riittävä päätepiste kehitykselle. Lieneekö
mitään syytä enää yrittääkään enempää? Tehoja ei putkivahvistimesta
kannata etsiäkään ja bassot ovat vaikeammin kaivettavissa kuin
transistorivahvistimesta mutta kaikkeahan ei voi saada. Keskustelin
asiasta 70-luvulla pitkään Köykän kanssa ja hän vakuutti minut niin
hyvin, että en yhtään epäile asiaa. Ja kuten joku jo mainitsikin
on yksi etuus putkivahvistimen yksinkertaisuus. Mitä mutkikkaammat
systeemit ovat sitä vaikeammin ne ovat hallittavissa.

Matti Käki oh2bio

[Matsku S.]

Post by Matti Kaki
Niinpä. Onhan se jo vuosikymmenien kuluessa kehittynyt ja Köykän
systeemi lienee ihan riittävä päätepiste kehitykselle. Lieneekö
mitään syytä enää yrittääkään enempää? Tehoja ei putkivahvistimesta
kannata etsiäkään ja bassot ovat vaikeammin kaivettavissa kuin

Tästä tulee väkisinkin mieleen nämä tietokonemaailman suuret totuudet
aikanaan kuten vaikka, että ikinä ei voida kuparia pitkin siirtää
enempää kuin 96000bps tai, että mikään ei voi vaatia kilotavua enempää
muistia jne. jne.... ja mitenkäs kävi :)

[Matti Kaki]

Post by J. Winter
Taas tuota putkiuskovaisten roskaa (ehkä putkinäkö vaivaa) :) !
Elektronisuihku _ei ole valoa_: suihkun nopeuden voit laskea
kiihdytysjännitteestä. Jo 70-luvulla tehtiin kuuntelutesti (silloinen
Wireless World), jossa verrattiin putki- ja transistorivahvistimia.
Lopputulos oli, että putkivahvistinfriikit luulivat hyvin tehtyjä
transistorivahvistimia putkivahvistimiksi.

Olisiko antaa referenssiä? Kyllä ainakin itse olen huomaavinani
putkivahvistimen ja transisitorivahvistimen eron. Putkivahvistimen
toteutuksesta riippuu kuinka hyvä se on. Puolijohteessa on aina se
rajapinta joka "tökkää" kun taas elektroniputkessa tätä ei ole.

Kun otetaan nykyaikainen, kovilla tehoilla ajettava, kaiutin niin
siihen ei pidä putkivahvistinta kytkeä. Putkivahvariin kuuluu
vanhanaikainen "hengittävä" kaiutin ja samalla kaiuttimella on
varsin vaikea verrata putkivahvistimen ja transistorivahvistimen
eroja.

Post by J. Winter
Silloin, kun _hyvät_
vahvistimet toimivat lineaarisella alueella eroja on vaikea havaita, kun
taas esim. kitavahvistinkäytössä on yleisenä tapana hakea "saundeja"
yliohjaamalla vahvistinta. Tässä tilanteessa em. vahvistimet
käyttäytyvät eli lailla.
Tyypillisessä 60-luvun putkivahvistimessa vastakytkentä oli hyvin lievä
ja vastaavasti esimmäisissä transistorivahvistimissa käytettiin
voimakasta vastakytkentää harmonisen särön kurissapitämiseksi. Nämä
vahvistimet olivat huonoja monella tapaa: alkuun ei löytynynyt muita
kuin Germanium-PNP-transistoreita, komplementtitransistorit puuttuivat
etc; tekniikka oli matkittu putkivahvistimesta, joka ei sopinut: vrt
Thevenin & Norton. Tämä tilanne aiheutti putkivahvistimien yliarvostetun
maineen.

Tämä ei ihan pidä paikkaansa. Kyllä tilanteeseen vaikutti moni muukin.

Post by J. Winter
Nykyään on kuitenkin aivan toisin: on fettejä, joilla on lähes Pentodin
ominaiskäyrä (ei putkien hehkuvirtoja, ei kohinoita, 50-100Hz:n
brummivaikeudet helpompia) ts. harmoninen särö hallittavissa pienemmällä
vastakytkennällä. Itse asiassa bipolaaritransistoreilla voidaan tehdä
monella tapaa erinomainen vahvistin: pitkälle viety
komplementaarisymmetria, virtapeilit, eteensyöttö (eng. feed forward),
lyhyet paikalliset vastakytkennät(T. Köykkä & M. Otala, transienttisärö,
keskeismodulaatiosärö). Putkivahvistimet ovat mielestäni jämähtäneet
paikoilleen (kukaan ei näytä kehittävän niitä eteenpäin; oikaiskaa, jos
olen väärässä). On niillä yksi hyvä puoli putket kestää luonnostaan
EMP:tä paremmin kuin nykyajan elektroniikka (ainakin 60-luvulla ryssien
vehkeissä käytettiin nuvistoreita.

Tuossa manitsit juuri sen mikä teki putkivahvistimesta aikoinaan
niin paljon paremman kuin transistorisellaisen: Transienttisärö.
Veikkaanpa, että aiemmin puhumassasi testissä ei oltu käytetty
sellaista putkivahvistinta jossa olisi ollut riittävän nopea
takaisinkytkentä kyseisen TIM-särön kumoamiseksi. Etenkin kun
tällainen testi melkoisella varmuudella tehtiin transistorien
kannattajien piikkiin. Toki silloin kun kunnon fetit tulivat
markkinoille saatiin aikaan ihan käypäsiä transistorivahvistimia
mutta väitän silti, että putkivahvistimella on ominaisuuksia
jotka tekevät siitä miellyttävämmän kuunneltavan.

Post by J. Winter
Mielipiteeni on: jos tarvitaan "hyviä kitarasoundeja", niin lähtökohta
voisi olla hyvä transistorivahvistin, jonka edessä äänenmuokkain, joka
nykyaikana syntyy helpoimmin riittävän tasokkaasta kodekista (eng.
codec) ja sitä seuraavasta signaaliprosessorista, jolla sitten
pystytytään matkimaan _mitä putkea hyvänsä_ tai jotain muuta, joka
kuulostaa "hyvältä".

Et ole ilmeisesti käytännössä joutunut tekemisiin aitojen 50/60 -lukujen
soundien kanssa. Niiden soundien etsiminen jatkuu edelleenkin ja niiden
saaminen nykyaikaisilla systeemeillä on varsin vaikeaa. Otapas vaikka
putki-Leslie ja yritä sitä sitten matkia niin eipähän onnistu millään.

Post by J. Winter
Jos tämä sepustus vaikutttaa musiikki-ihmisistä liian tekniseltä, niin
jatkot voidaan ohjata pelkästään elektroniikkaryhmään. Itse en
keskusteluluun enää puutu, ellei jotain uutta ilmene.
Elekroniikka-ryhmässä riittää varmasti asiantuntemusta jatkaa, jos
aihetta ilmenee.

Voisit sen verran kertoa, että tuotko itse maahan trankkuvahvistimia? :-)

Matti Käki oh2bio

[anodi1]

Aiheesta on väitelty iät ja ajat...

Post by J. Winter
Lopputulos oli, että putkivahvistinfriikit luulivat hyvin tehtyjä
transistorivahvistimia putkivahvistimiksi. Silloin, kun _hyvät_
vahvistimet toimivat lineaarisella alueella eroja on vaikea havaita, kun
taas esim. kitavahvistinkäytössä on yleisenä tapana hakea "saundeja"
yliohjaamalla vahvistinta. Tässä tilanteessa em. vahvistimet
käyttäytyvät eli lailla.

Ja kitaravahvistimien "puhtaissakin" soundeissa on säröä aika paljon,
joten tuo säröytyminen on todellakin kaiken avain. Liian kliini soundi
on kylmä ja eloton. Kitaravahvistimissa transistoritekniikalla ei ole
saatu, minun tietääkseni, kovin kummoisia lopputuloksia sen sijaan
monien mielestä digitaalitekniikalla (mallintavaat vahvistimet) on
päästy lähelle aitoja putkivahvistimia. 80-luvulla kun
transistorivahvistimet tulivat kohinalla markkinoille ihmiset hankkivat
niitä, myivät halvalla vanhat putkivahvistimensa pois, mutta tuon
hetkellisen innostuksen jälkeen perinteiset putkivahvistimet ovat
jälleen suosiossa.

Post by J. Winter
Mielipiteeni on: jos tarvitaan "hyviä kitarasoundeja", niin lähtökohta
voisi olla hyvä transistorivahvistin, jonka edessä äänenmuokkain, joka
nykyaikana syntyy helpoimmin riittävän tasokkaasta kodekista (eng.
codec) ja sitä seuraavasta signaaliprosessorista, jolla sitten
pystytytään matkimaan _mitä putkea hyvänsä_ tai jotain muuta, joka
kuulostaa "hyvältä".

Miksi ei vaan käytä sitä aitoa putkivahvistinta? Rakenteeltaan usein
ylivertaisen kestäviä (ennen 80-lukua valmistetu ei piirilevylle
tehdyt), helppoja huoltaa jne.

Mikko

[Juha Sievi-Korte]

Post by anodi1

Post by J. Winter
Mielipiteeni on: jos tarvitaan "hyviä kitarasoundeja", niin lähtökohta
voisi olla hyvä transistorivahvistin, jonka edessä äänenmuokkain, joka
nykyaikana syntyy helpoimmin riittävän tasokkaasta kodekista (eng.
codec) ja sitä seuraavasta signaaliprosessorista, jolla sitten
pystytytään matkimaan _mitä putkea hyvänsä_ tai jotain muuta, joka
kuulostaa "hyvältä".

Miksi ei vaan käytä sitä aitoa putkivahvistinta? Rakenteeltaan usein
ylivertaisen kestäviä (ennen 80-lukua valmistetu ei piirilevylle
tehdyt), helppoja huoltaa jne.

Tismalleen naulan kantaan. Onko joku näistä tietokone- ja
digitaaliefektivirityksiä ehdottelevista käynyt joskus kokeilemassa
minkälaisia soundeja putkikoneesta löytyy?

Itse olen testannut useammankin softahärdellin pc:n kanssa ja ei sillä
mitään huippusoundia saa aikaan, edes niillä kalliilla palikoilla.
Samaten näitä digiefektidsp-pedaaleita on tullut testattua ja omistettua
useita, osasta on jopa saanut muutaman ihan toimivan soundin ulos,
nykyisessäkin Korgin loodassa taitaa olla kolme tai neljä omaa muokattua
asetusta, mitä voi käyttää :)

Itse olen myös tuota dsp mallinnusta miettinyt, että onko se todella
niin vaikea tehdä? Ilmeisesti on, kun hyvää tuollaista ei ole vielä
tullut vastaan - TOSIN täytyy myöntää, että studiotason vermeistä ei ole
kokemusta, vain näistä mitä voi kotiin yksityisihmisenä kuvitella
ostavansa. Kuitenkin jos tarkkaa akustista mallinnusta halutaan tehdä,
niin Flopsit alkaa jossain vaiheessa olla kortilla...

--
Juha

[juhana]

Post by J. Winter
Silloin, kun _hyvät_
vahvistimet toimivat lineaarisella alueella eroja on vaikea havaita,

Juuri näin. Erot tulevat ominaiskärän ääripäissä. Putkivahvarin "lämpö"
perustuu tähän loivasti kaareutuvaan toimintasuoraan. Transistorivehkeellä
se tosiaan kääntyy aika jyrkästi

[Matti Kaki]

Post by juhana

Post by J. Winter
Silloin, kun _hyvät_
vahvistimet toimivat lineaarisella alueella eroja on vaikea havaita,

Juuri näin. Erot tulevat ominaiskärän ääripäissä. Putkivahvarin "lämpö"
perustuu tähän loivasti kaareutuvaan toimintasuoraan. Transistorivehkeellä
se tosiaan kääntyy aika jyrkästi

Yksi asia mikä vaikuttaa ratkaisevasti skittacombon soundiin on kaiutin.
Sen tulisi olla nimeomaan instrumenttikaiutin jonka liikevara on suurempi
kuin Hi-Fi -kaiuttimen ja sen lisäksi puhekela on suunniteltava niin,.
että kaiutinkalvon liikerata ei koskaan pääse pohjaan saakka vaan se
demppaa luonnollisesti. Tähän päästään sillä, että puhekela on niin
lyhyt, että kalvon ääriasennoissa sen vaikutus on lähes olematon jolloin
kaiutinkavo ei pohjaa. Yhdistettynä putken luonnollsieen ominaiskäyrän
rajoittumiseen lienee se soundin ydin.

Matti Käki oh2bio

[kp]

Post by PenttiL
Ei se käytännössä yhtään hitaammin toimi. Elektronisuihku kulkee valon
nopeudella elektrodilta toiselle, ja signaalien nousuajat putkella ovat
jotain sekunnin miljoonasosia. Eli tollasta ei käytännössä pysty
havaitsemaan. Mutta, sitten putkivahvistimissa on usein sellainen
ominaisuus, josta monet kitaristit tykkäävät. Putkivahvistin kompressoi
paitsi reaaliajassa tosi nätisti usein, mutta sitten siinä on
pidempiaikaista kompressointia, joka johtuu mm. siitä, että putkien
anodijännitteet "niiaavat" kuormitettaessa. Konkat kun tyhjenevät eikä
putkitasasuuntaaja ja suotopiiri pysty tunkemaan enempää virtaa, vahvistus
rajoittuu eli ääni pysyy hiljaisempana kunnes anodivirtaa alkaa riittämään,
ja vahvistus kasvaa joka vaikuttaisi siltä, että ääni hiljenisi hitaammin
kuin mitä kitarasta lähtenyt signaali hiljenee. Eli ne alkupiikit eivät
kuulu niin voimakkaana, jolloin se myöhemmin tullut ääni tuntuisi suhteessa
voimakkaammalta. Nämä ominaisuudet riiippuvat monesta tekijästä, ja eri
tyyppisissä putkivahvistimissa näissä on eroja. Yleisesti ottaen tämä on
kitaristien keskuudessa ihan tykätty ja haluttu ominaisuus. Kunnollisella
studio(putki)kompressori-limitterillä pystyy tekemään samankaltaista jälkeä.
Toki tuo putkikompressointi vaikuttaa muutenkin äänen spektriin ( ihan
hyvällä tavalla erotuksena puolijohde"kitaravahvistimista"), mutta se onkin
jo toinen juttu...
-Pena

Kiitos vastauksista.

Kai se vaikutelma sitten johtuu vahvistinten erilaisesta käyttäytymisestä.
Ehkä juuri tosta kompressoinnista johtuen se kuulostaa hitaammalta tai
vaikuttaa tahmeammalta. Ainakin ne transistorivahvistimet joita olen
käyttänyt ovat tuntuneet äänellisesti "terävämmiltä" ja "kovemmilta" kuin
putkivahvistimet.

Minua kiinnostaa putkivahvistimet siksi kun ne ovat kohtis yksinkertaisia ja
niitä voi itse rakennella. Jos haluaisi testailla tuota kompressointia niin
kannattaisiko silloin käyttää virtalähteessä jotain suuriresistanssista
putkitasasuuntaajaa ja pienehköjä suodatinkonkkia, tai ehkä laittaa
viirtalähteeseen suurempia vastuksia? Näin sitä virtalähdettä voisi
tarkoituksella laittaa tukkoon jotta virta kulkisi huonommin. Toimisiko
tämä? Vai olisiko jotain parempia ratkaisuja?

-kp

[Zon]

Post by PenttiL
Ei se käytännössä yhtään hitaammin toimi. Elektronisuihku kulkee valon
nopeudella elektrodilta toiselle, ja signaalien nousuajat putkella ovat

Veikkaisin, etta se on kuitenkin sahkokentta, joka liikkuu valonnopeudella,
elektroneille riittaa pienempikin tohina. Muistelen, etta koulussa joskus
esimerkinomaisesti laskettiin elektronien nopeutta ja paadyttiin
suuruusluokkaan muutama cm/s. Juu, kertoo hirveasti, kun ei enaa muista
tehtavan asettelua :)

T:Z

[Tommi M.]

Post by Zon

Post by PenttiL
Ei se käytännössä yhtään hitaammin toimi. Elektronisuihku kulkee valon
nopeudella elektrodilta toiselle, ja signaalien nousuajat putkella ovat

Veikkaisin, etta se on kuitenkin sahkokentta, joka liikkuu
valonnopeudella,
elektroneille riittaa pienempikin tohina. Muistelen, etta koulussa joskus
esimerkinomaisesti laskettiin elektronien nopeutta ja paadyttiin
suuruusluokkaan muutama cm/s. Juu, kertoo hirveasti, kun ei enaa muista
tehtavan asettelua :)

Miksi ihmeessa kirjoitat a:t a:na, ei nappis ole mikaan kannykka jossa pitaa
veivata nappulaa aina a:n kohdalle.

[Zon]

Post by Tommi M.
Miksi ihmeessa kirjoitat a:t a:na, ei nappis ole mikaan kannykka jossa pitaa
veivata nappulaa aina a:n kohdalle.

Ehka sun nappiksessasi ei tarvitse :)

T:Z

[Tommi M.]

Post by Zon

Post by Tommi M.
Miksi ihmeessa kirjoitat a:t a:na, ei nappis ole mikaan kannykka jossa

pitaa

Post by Tommi M.
veivata nappulaa aina a:n kohdalle.

Ehka sun nappiksessasi ei tarvitse :)

Onksulla a:t paskana?

[Ossi]

Post by kp
Terve,
Yksi kiintoisa seikka minkä olen huomannut kitaravahvistimien kanssa on se
että putkipeli tuntuu toimivan hitaammin kuin transistori. Soittotuntuma on
ikäänkuin hitusen etuajassa verrattuna siihen ääneen joka putkivahvistimella
kaiuttimesta tulee, eli siis vahvistimeen sisään menevä signaali tuntuu
hieman "viipyvän" siellä vahvistimessa ennenkuin sen kuulee äänenä
kaiuttimesta. Transistorivahvistimella soitettu ääni tuntuu tulevan
jokseenkin samantien ulos sieltä kaiuttimesta ilman yhtä selvää viivettä.
Onko tälle ilmiölle sitten teoreettista pohjaa vai kuvittelenko vain koko
jutun? Jonkin verran tunnen näiden vahvistintyyppien välisiä teknisiä eroja,
joista tulee mieleen se että putkivahvistimessa on elektroniputket ja
päätemuuntaja ainakin mitä transistorivahvistimessa ei ole. Voisiko näistä
tai muista teknisistä syistä johtuen ilmetä tuo pieni "viive" jonka olen
huomannut? Osaisiko joku kenties selittää paremmin mistä ilmiö johtuu
(mikäli se nyt on oikeasti olemassa)?
Kiitos vastauksista.
-kp

Onko kyseessä joku tietty vahvistin, vai "kuuletko" saman viiveen
kaikissa putkivahvistimissa?

[j***@suunnittelu-konsultointi.net.paju.nospam]

Ero on se että putkivahvari kestää lämmetä 30..60 sekuntia ;-)
Muut erot ovat vain hyvää soundia, ei viivettä.

---
www.suunnittelu-konsultointi.net/studio
www.suunnittelu-konsultointi.net/

[Arto Niskanen]

In sfnet.harrastus.elektroniikka kp <***@eyjuo.dfi> wrote:
: Terve,

: Yksi kiintoisa seikka minkä olen huomannut kitaravahvistimien kanssa on se
: että putkipeli tuntuu toimivan hitaammin kuin transistori. Soittotuntuma on
: ikäänkuin hitusen etuajassa verrattuna siihen ääneen joka putkivahvistimella
: kaiuttimesta tulee, eli siis vahvistimeen sisään menevä signaali tuntuu
: hieman "viipyvän" siellä vahvistimessa ennenkuin sen kuulee äänenä
: kaiuttimesta. Transistorivahvistimella soitettu ääni tuntuu tulevan
: jokseenkin samantien ulos sieltä kaiuttimesta ilman yhtä selvää viivettä.

Yksi asia joka voi periaatteessa vaikuttaa on absoluuttinen vaihe. Jos
kitaraa näpätessä yhdessä vahvistimessa kaiuttimen kalvo lähtee ensin
sisäänpäin ja toisessa ensin ulospäin? Voit kokeilla, käännä jommassa
kummassa vahvistimessa kaiuttimen johdot ristiin.

: Onko tälle ilmiölle sitten teoreettista pohjaa vai kuvittelenko vain koko
: jutun? Jonkin verran tunnen näiden vahvistintyyppien välisiä teknisiä eroja,
: joista tulee mieleen se että putkivahvistimessa on elektroniputket ja
: päätemuuntaja ainakin mitä transistorivahvistimessa ei ole. Voisiko näistä
: tai muista teknisistä syistä johtuen ilmetä tuo pieni "viive" jonka olen
: huomannut? Osaisiko joku kenties selittää paremmin mistä ilmiö johtuu
: (mikäli se nyt on oikeasti olemassa)?

Putkivahvistimissa on käsittääkseni pitkä takaisinkytkentä, koko
vahvistimen yli ja vielä päätemuuntajakin sisältyy lenkkiin. Voi tehdä
vaikutusta.

-A

[Sampo Kolkki]

Post by Arto Niskanen
Yksi asia joka voi periaatteessa vaikuttaa on absoluuttinen vaihe. Jos
kitaraa näpätessä yhdessä vahvistimessa kaiuttimen kalvo lähtee ensin
sisäänpäin ja toisessa ensin ulospäin? Voit kokeilla, käännä jommassa
kummassa vahvistimessa kaiuttimen johdot ristiin.

Hyvä pointti, olen joissain tapauksissa huomannut suuren eron.

Post by Arto Niskanen
: Onko tälle ilmiölle sitten teoreettista pohjaa vai kuvittelenko vain koko
: jutun? Jonkin verran tunnen näiden vahvistintyyppien välisiä teknisiä eroja,
: joista tulee mieleen se että putkivahvistimessa on elektroniputket ja
: päätemuuntaja ainakin mitä transistorivahvistimessa ei ole. Voisiko näistä
: tai muista teknisistä syistä johtuen ilmetä tuo pieni "viive" jonka olen
: huomannut? Osaisiko joku kenties selittää paremmin mistä ilmiö johtuu
: (mikäli se nyt on oikeasti olemassa)?

Veikkaisin päätemuuntajaa. Tuo joidenkin täällä esittämä signaalin
vääristyminen ei pidä paikkaansa, jos putkivahvistin suunnitellaan oikein.
Kitaravahvistimissa, joista lähinnä tuossa alla puhun, ovat asia erikseen.
Jean Maillet Kanadasta on mallintanut tietokoneella kattavasti
kitaravahvistimia. Kannattaa vähän googlettaa ja vaikka tarvittaessa
tilaamaan kirja häneltä.

Post by Arto Niskanen
Putkivahvistimissa on käsittääkseni pitkä takaisinkytkentä, koko
vahvistimen yli ja vielä päätemuuntajakin sisältyy lenkkiin. Voi tehdä
vaikutusta.

Ei vaan yleensä aika lyhyt takaisinkytkentä moniin puolijohdekoneisiin
verrattuna. Päätemuuntaja, yleensä takaisinkytkentälenkkiin sisältyvänä
reaktiivisenä vehkeenä tosin saattaa aika tavalla värittää ääntä. Mutta
kitaran vahvistuksessa vahvistin on osa instrumenttia, eikä sen tarkoitus
yleensä ole olla "läpinäkyvä".

Niin ja tuosta jonkun tässä sringissä mainitsemasta dsp-mallinnuksesta:
vaikka pyrin mahdollisimman kauaksi ohjelmoinnista, olen saanut seuraavan
käsityksen asiasta. Voi olla että en tässä kuitenkaan osaa kuvata asiaa
sananmukaisesti piirtämättä. Näissä mallintavissa koneissa suurin puute on
signaaliprosessorin dynamiikassa ja sen mahdollisuuksissa käsitellä
äänentason mukaan jatkuvasti muuttuvaa särö-, dynamiikka- ja
taajuusvasteita. Siksi moni näistä uusista vehkeistä ensin kuullostaa
mainioilta ja ihmeellisiltä, mutta vähitellen korva ja sitä kautta kitaran
soittajan käsi alkaa kuulla omituista latteutta ko. laitteessa. Tästä syystä
uskon itsekin oikean putkivahvistimen maagisuuteen kompressoreissa (joissa
melkein väkisinkin syntyy säröä), mikrofoneissa ja varsinkin
kitaralaitteissa.

Sampo