Juust

[Antti Louko]

Se ei johdu ledeistä vaan siitä että autotehtaan laittavat ne vilkkumaan
tahallaan.

Onko noin? Miksi?
Luulin että ilmiö johtuu sitä kun on sijoitettu pieniä kirkkaita
valonlähteitä sopivan lähelle toisiaan, niin siinä syntyy jonkinlainen
"resonanssi" aistiharha. Sellaiset autot, joissa ledit on asennettu
perinteisen valoa hajottavan prisman (?) alle, eivät ole ollenkaan niin
pahoja tässä ko. ilmiössä.

Lisäsin s.h.elektroniikan.

Kyse oli siis autojen LED-takavaloista, jotka "vilkkuvat".

Ne todellakin vilkkuvat, apouttiarallaa 100Hz taajuudella. Ihmisen silmä
ei sitä vilkkumista näe tarkan näön alueella jos kohde on (katseen
suuntaan nähden) paikallaan. Mutta jos kohteen näkee syrjäsilmällä tai
jos katse jostain syystä liikkuu näkökentän poikki, välkkeen näkee.
Linsseillä tai prismoilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Elektroniikan kannalta kyse on siitä, että on säästetty ja käytetty
katkovaa kirkkauden säätöä. Takavalona käytetään katkomalla
himmennettyjä LEDejä. Jarruvaloihin ja joskus samalla myös takavaloille
jarrutettaessa annetaan sitten katkomatonta virtaa.

Ihmissilmälle ystävällisempi tapa olisi käyttää hakkurivirtaregulointia,
jossa kelalla stabiloitaisiin virta välkkymättömäksi. Tällainen kytkentä
olisi monimutkaisempi ja hieman kalliimpi, siksi sitä ei varmaan käytetä.

[Juha Lyytikäinen]

Post by Antti Louko
Ne todellakin vilkkuvat, apouttiarallaa 100Hz taajuudella. Ihmisen silmä
ei sitä vilkkumista näe tarkan näön alueella jos kohde on (katseen
suuntaan nähden) paikallaan. Mutta jos kohteen näkee syrjäsilmällä tai
jos katse jostain syystä liikkuu näkökentän poikki, välkkeen näkee.
Linsseillä tai prismoilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Luultavasti vilkkuvat 100Hz taajuudella juuri siitä syystä että ne
havaittaisiin hieman paremmin.

Post by Antti Louko
Elektroniikan kannalta kyse on siitä, että on säästetty ja käytetty
katkovaa kirkkauden säätöä. Takavalona käytetään katkomalla
himmennettyjä LEDejä. Jarruvaloihin ja joskus samalla myös takavaloille
jarrutettaessa annetaan sitten katkomatonta virtaa.

Elektroniikan kanalta on helpompi ja halvempi tehdä suuremmalla
taajuudella säädetty valo kuin tuo 100Hz. Huomattavuuden maksimoimiseksi
jarruvalot voisivat välkkyä jollain 5-10Hz taajuudella kuten formuloissa
taitaa olla. Ledi voidaan tehdä näkymään vain taaksepäin ja laittaa
välkkymään nopeassa tahdissa niin ei tarvita kovin suurta valotehoa
huomattavuuden saamiseksi.

[Antti Louko]

Post by Juha Lyytikäinen
Elektroniikan kanalta on helpompi ja halvempi tehdä suuremmalla
taajuudella säädetty valo kuin tuo 100Hz.

100Hz välke on halvempi toteuttaa. Ei tarvita kuin yksi tehofetti, jota
ohjataan 555:n älykkyyden omaavalla piirillä, kuitenkin todennäköisesti
pienellä prosessorilla. Suurempitaajuinen hakkurivakiovirtageneraattori
vaatiikin sitten noiden lisäksi kelaa ja ainakin yhden lisädiodin ja
lisäksi takaisinkytkentää reguloinnin takia.

Post by Juha Lyytikäinen
Huomattavuuden maksimoimiseksi
jarruvalot voisivat välkkyä jollain 5-10Hz taajuudella kuten formuloissa
taitaa olla. Ledi voidaan tehdä näkymään vain taaksepäin ja laittaa
välkkymään nopeassa tahdissa niin ei tarvita kovin suurta valotehoa
huomattavuuden saamiseksi.

Nuo 5-10Hz on kai sallittuja Saksassa hätäjarrutuksessa. Suomessa ne ei
kai ole sallittuja ja kyseinen feature ei ole kytkettynä täällä
myytävissä saksalaisautoissa.

[Asko Ikävalko]

Post by Antti Louko
100Hz välke on halvempi toteuttaa. Ei tarvita kuin yksi tehofetti, jota
ohjataan 555:n älykkyyden omaavalla piirillä

Kiitos asiantuntevasta vastauksesta. Ei siis olekaan ihan aistiharhaa se
vilkkumisefekti joka minua on häirinnyt joidenkin autojen perässä
ajaessani. Tuohon ei auta turvavälinkään pidentäminen, koska vilkkuminen
häiritsee jopa puolen kilometrinkin päästä. Yritä siinä sitten katseella
skannata hirviä tien reunoilta, kun ledit näkyy kahtena(kymmenenä).

Post by Antti Louko
Nuo 5-10Hz on kai sallittuja Saksassa hätäjarrutuksessa. Suomessa ne ei
kai ole sallittuja ja kyseinen feature ei ole kytkettynä täällä
myytävissä saksalaisautoissa.

Kyllä ainakin Opel Corsa vm. 2007 vilkuttaa jarruvaloja silloin kun ABS
aktivoituu ja mielestäni tuo on kyllä ihan loistava turvaominaisuus
kunhan se vaan yleistyisi ja ihmiset oppisivat ymmärtämään mitä
vilkkuminen tarkoittaa. Niin ja ko. auton olen ostanut uutena
PP-autosta, eli ei ole mitään "omaa tuontia". Mutta, tämä jarruvalojen
vilkkuminen on ihan eri asia kuin se 100 Hz siritys, josta keskustelu alkoi.

-Asko

[Juha Lyytikäinen]

Post by Antti Louko

Post by Juha Lyytikäinen
Elektroniikan kanalta on helpompi ja halvempi tehdä suuremmalla
taajuudella säädetty valo kuin tuo 100Hz.

100Hz välke on halvempi toteuttaa. Ei tarvita kuin yksi tehofetti, jota
ohjataan 555:n älykkyyden omaavalla piirillä, kuitenkin todennäköisesti
pienellä prosessorilla. Suurempitaajuinen hakkurivakiovirtageneraattori
vaatiikin sitten noiden lisäksi kelaa ja ainakin yhden lisädiodin ja
lisäksi takaisinkytkentää reguloinnin takia.

Minusta tehofetti ja 555 ajastin tekee jo yhteensä pwd-säätimen.
Yksinkertaisella pwd-säätimellä on sama onko valittu taajuus 100Hz vai
20kHz. Jos kytkennässä on lisänä kela tai kondensaattori niin ne ovat
halvempia suurempaa taajuutta käytettäessä.

[Juha Lyytikäinen]

Post by Juha Lyytikäinen

Post by Antti Louko

Post by Juha Lyytikäinen
Elektroniikan kanalta on helpompi ja halvempi tehdä suuremmalla
taajuudella säädetty valo kuin tuo 100Hz.

100Hz välke on halvempi toteuttaa. Ei tarvita kuin yksi tehofetti, jota
ohjataan 555:n älykkyyden omaavalla piirillä, kuitenkin todennäköisesti
pienellä prosessorilla. Suurempitaajuinen hakkurivakiovirtageneraattori
vaatiikin sitten noiden lisäksi kelaa ja ainakin yhden lisädiodin ja
lisäksi takaisinkytkentää reguloinnin takia.

Minusta tehofetti ja 555 ajastin tekee jo yhteensä pwd-säätimen.
Yksinkertaisella pwd-säätimellä on sama onko valittu taajuus 100Hz vai
20kHz. Jos kytkennässä on lisänä kela tai kondensaattori niin ne ovat
halvempia suurempaa taajuutta käytettäessä.

Luin muut viestit ja selvisi että auton ledivalossa käytetään myös
multipleksausta eli yksittäisiä ledejä käytetään yksi kerrallaan joten
kyseessä lienee tämä multipleksauksesta johtuva ilmiö. Siinäkin
multipleksaustaajuuden nosto poistaa välkkymisen.

[PenaL]

Post by Juha Lyytikäinen

Post by Antti Louko
Ne todellakin vilkkuvat, apouttiarallaa 100Hz taajuudella. Ihmisen silmä
ei sitä vilkkumista näe tarkan näön alueella jos kohde on (katseen
suuntaan nähden) paikallaan. Mutta jos kohteen näkee syrjäsilmällä tai
jos katse jostain syystä liikkuu näkökentän poikki, välkkeen näkee.
Linsseillä tai prismoilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Luultavasti vilkkuvat 100Hz taajuudella juuri siitä syystä että ne
havaittaisiin hieman paremmin.

Post by Antti Louko
Elektroniikan kannalta kyse on siitä, että on säästetty ja käytetty
katkovaa kirkkauden säätöä. Takavalona käytetään katkomalla
himmennettyjä LEDejä. Jarruvaloihin ja joskus samalla myös takavaloille
jarrutettaessa annetaan sitten katkomatonta virtaa.

Elektroniikan kanalta on helpompi ja halvempi tehdä suuremmalla
taajuudella säädetty valo kuin tuo 100Hz. Huomattavuuden maksimoimiseksi
jarruvalot voisivat välkkyä jollain 5-10Hz taajuudella kuten formuloissa
taitaa olla. Ledi voidaan tehdä näkymään vain taaksepäin ja laittaa
välkkymään nopeassa tahdissa niin ei tarvita kovin suurta valotehoa
huomattavuuden saamiseksi.

Tuota multipleksausta on harrastettu elektroniikassa jo jostain
70-luvulta ledien virransyötössä, nixie-putkissa vielä kauemmin mm.
mittalaitteiden, kassakoneiden ja taskulaskinten segmenttinäytöissä. Eli
noissa kukin (esim. 7-)segmentti saa vuoronperään virtaa. Näin pärjätään
pienemmällä sähkönsyötöllä. Paristo-, ja akkukäyttöisissä laitteissa
tämä on enemmän ymmärrettävää, verkkokäyttöisissä sähkönsäästön kannalta
vähemmän. Akkukäyttöisissä autoissa tämä on toki puolustettavaa. Toki
pienemmät lämpöhäviöt vaikuttavat edullisesti komponenttien
vikautumistiheyteen, erityisesti jos käytetään isoja teholedejä. Tuskin
tuolla vilkkumisella on ainakaan mitta-, yms laitteissa on pyritty
parempaan havaittavuuteen, näissä vilkkumista on pidetty enemmän
haittana. Eli vilkkuminen "saatu" auton lamppuihin led-järjestelmien
mukana. Paremmin havaittavasta, nopeasta vilkkumisesta saattaa olla
haittaa, koska tietyissä olosuhteissa migreeniin herkissä henkilöissä
vilkkumine saattaa laukaista kuljettajassa tai matkustajissa migreenin.

Vaihtosähkökäyttöinen, perinteinen hehkulamppumme toimii käytännössä
toki "vain" 50 Hz:n taajudella, eli sähkön syöttö käy nollassa välillä,
mutta ainakin perinteinen, puhdas verkkosähkö on sinimuotoista sekä
hehkulampun tavasta palaa valo ei ehdi sammua välillä kokonaan, koska
lanka jää hehkumaan myös pienemmän virran hetkeksi. Näin
"vaihtosähkö-hehkulampun" välkkyminen ei ole käytännössä ongelma.

Perinteisen 50 Hz:n vaihtosähköllä syötettävän loisteputken sähkönsyöttö
käy 100 kertaa nollassa, joten yksittäisen tällaisen putken
välkkymisenb saattaa tietyissä olosuhteissa havaita esim sopivasti
liikkumalla. Tätä ongelmaa on pyritty eliminoimaan syöttämällä isommissa
valaistsjärjestelmissä vierekkäisiä valaisimia eri vaiheista.

Akkukäyttöisten loiteputkien hakkurien oskillaattorit tomivat yleensä
isommilla taajuuksilla, jolloin myös häviöt ovat pienemmät ja pärjätään
mm. joiltakin osin pienemmillä rakenteilla.

Elokuvan kuvaa on yleisimmin näytetty 24 kuvaa sekunnissa, mutta mm.
tasaisempaan liikkeen näkymiseen ja pienempään välkkymiseen on kehitetty
jo joskus 1800 -luvulla projektorin porttiin maltanristi-suljin
-mekaniikka joka "multipleksaa" mekaanisesti kuvavirtaa.

Perinteinen televisiokuva on näytetty 25 Hz:n taajuudella. Sulavampaan
näyttöön on päästy mm vuoropyyhkäisyllä sekä sillä, että perinteisen
kuvaputken jälkiloistolla; ts. elektronisuihkun piirtämällä kuvalla on
tietty viive, jona aikana piirtojälki sammuu ruudulta.

Uudemmissa televisioissa sekä tietokoneiden näytöissä harrastetaan
vastaavia kikkoja joilla huijataan hidasta näköaistiamme.

Väittäisin, että uusien ajoneuvojen valaistuksissa havattava vilkkuminen
on mahdollisimman halvalla tuotettujen järjestelmien lopputulos.

-Pentti

[Asko Ikävalko]

Post by PenaL
Elokuvan kuvaa on yleisimmin näytetty 24 kuvaa sekunnissa, mutta mm.
tasaisempaan liikkeen näkymiseen ja pienempään välkkymiseen on kehitetty
jo joskus 1800 -luvulla projektorin porttiin maltanristi-suljin
-mekaniikka joka "multipleksaa" mekaanisesti kuvavirtaa.

Elokuvateattereissa ja "powerpointneukkareissa" huomaan välillä näkeväni
RGB osavärit erillisinä. Tätä tapahtuu silloin kun valkokankaalla on
hyvin vaalea kuva ja itse räpsäytän tai liikautan silmiäni nopeasti.

-Asko

[PenaL]

Post by Asko Ikävalko

Post by PenaL
Elokuvan kuvaa on yleisimmin näytetty 24 kuvaa sekunnissa, mutta mm.
tasaisempaan liikkeen näkymiseen ja pienempään välkkymiseen on kehitetty
jo joskus 1800 -luvulla projektorin porttiin maltanristi-suljin
-mekaniikka joka "multipleksaa" mekaanisesti kuvavirtaa.

Elokuvateattereissa ja "powerpointneukkareissa" huomaan välillä näkeväni
RGB osavärit erillisinä. Tätä tapahtuu silloin kun valkokankaalla on
hyvin vaalea kuva ja itse räpsäytän tai liikautan silmiäni nopeasti.
-Asko

Juu, tuon yo. kommentti oli lähinnä kuriositeettina kertomassa, että
välkkymistä ei ole pidetty hyvänä asiana muutoin kuin joissakin
tehosteissa tms. kuten strobossa, ja toista sataa vuotta on ollut
asenteena niiden eliminoiminen. Luulisi, että jo nyt viimeistään
digitaaliaikana olisi tällaisten juttujen hallinta paremmalla tolalla,
mutta näin vain näkyy ilmenevän välkkymistä, värisekoilua, viiveitä jne...

-Pentti

[P.V.]

Post by Asko Ikävalko

Post by PenaL
Elokuvan kuvaa on yleisimmin näytetty 24 kuvaa sekunnissa, mutta mm.
tasaisempaan liikkeen näkymiseen ja pienempään välkkymiseen on kehitetty
jo joskus 1800 -luvulla projektorin porttiin maltanristi-suljin
-mekaniikka joka "multipleksaa" mekaanisesti kuvavirtaa.

Elokuvateattereissa ja "powerpointneukkareissa" huomaan välillä näkeväni
RGB osavärit erillisinä. Tätä tapahtuu silloin kun valkokankaalla on hyvin
vaalea kuva ja itse räpsäytän tai liikautan silmiäni nopeasti.

Samoin -- nykyään onneksi harvemmin. Ilmeisesti eräät tietyntyyppiset
projektorit, joissa kyseinen ilmiö esiintyy, koska osavärit piirretään
vuorotellen, alkavat käydä harvinaisemmiksi.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Light_Processing , etsi termi "rainbow
effetct")

P.V.

[P.V.]

Post by Juha Lyytikäinen
Elektroniikan kanalta on helpompi ja halvempi tehdä suuremmalla
taajuudella säädetty valo kuin tuo 100Hz. Huomattavuuden maksimoimiseksi
jarruvalot voisivat välkkyä jollain 5-10Hz taajuudella kuten formuloissa
taitaa olla. Ledi voidaan tehdä näkymään vain taaksepäin ja laittaa
välkkymään nopeassa tahdissa niin ei tarvita kovin suurta valotehoa
huomattavuuden saamiseksi.

Tuota multipleksausta on harrastettu elektroniikassa jo jostain 70-luvulta
ledien virransyötössä, nixie-putkissa vielä kauemmin mm. mittalaitteiden,
kassakoneiden ja taskulaskinten segmenttinäytöissä. Eli noissa kukin
(esim. 7-)segmentti saa vuoronperään virtaa. Näin pärjätään pienemmällä
sähkönsyötöllä.

...

Linja-autojen vilkkujen toimintaa olen ihmetellyt, kun joidenkin perässä
ylä- ja alanurkan vilkkulamput vilkkuvat vuorotahtiin, joissakin taas samaan
tahtiin. Eli kun nykyään käytännössä kaikissa linja-autoissa näkyy olevan
perässä neljä vilkkulamppua: oikealla ylhäällä, oikealla alhaalla,
vasemmalla ylhäällä ja vasemmalla alhaalla, niin joissakin esim. oikealle
vilkutettaessa vuorotellaan oikealla ylhäällä ja oikealla alhaalla olevia
vilkkulamppuja. Joissakin taas sekä ylhäällä että alhaalla olevat lamput
toimivat samaan tahtiin.

Yritetäänköhän joissakin linja-autoissa tuolla tempulla rajoittaa
hetkellistä sähkökulutusta, vai mikähän on ideana? Ainakaan minusta
tuollaisella ei ole vaikutusta vilkun erottumiseenkaan.

P.V.

[Tuukka]

alhaalla, vasemmalla ylhäällä ja vasemmalla alhaalla, niin joissakin
esim. oikealle vilkutettaessa vuorotellaan oikealla ylhäällä ja oikealla
alhaalla olevia vilkkulamppuja. Joissakin taas sekä ylhäällä että
alhaalla olevat lamput toimivat samaan tahtiin.

Kun samalla puolella vilkkuu vuorotellen kaksi valoa, on jompikumpi
näkyvissä koko ajan, mikä epäilemättä lisää vilkun näkyvyyttä ja ehkä
myös turvallisuuttakin.

[Asko Ikävalko]

Post by Tuukka
vilkun näkyvyyttä ja ehkä
myös turvallisuuttakin.

Joo, tähän olin itsekin kommentoimassa. Jos tyypillinen bussikuski ampuu
pysäkiltä liikenteen sekaan kahden vilkautuksen jälkeen, niin tuollainen
"tuplavilkkuhan" ehtii samassa ajassa palaa 50% - 100% kauemmin, jolloin
radionräplääjilläkin on 50% - 100% paremmat mahdollisuudet ehtiä edes
huomata vilkku ennenkuin päätyvät bussin takarenkaiden alle.

No se onkin asia erikseen, ehtiikö takaa tulevat antaa bussille tietä,
jos bussikuski talviliukkaillakin 60 km/h alueella "änkeää väkisin"
liikenteen sekaan. Jotta tien antaminen onnistuisi riittävän ajoissa ja
rauhallisesti, täytyy vilkun sijaan yrittää kytätä bussin ovia ja ruveta
hiljentämään jo kun näkee ovien sulkeutuvan. Pimeässä tuokin vaan tuppaa
olemaan vähän vaikeampaa.

-Asko

[P.V.]

Post by Tuukka

alhaalla, vasemmalla ylhäällä ja vasemmalla alhaalla, niin joissakin
esim. oikealle vilkutettaessa vuorotellaan oikealla ylhäällä ja oikealla
alhaalla olevia vilkkulamppuja. Joissakin taas sekä ylhäällä että
alhaalla olevat lamput toimivat samaan tahtiin.

Kun samalla puolella vilkkuu vuorotellen kaksi valoa, on jompikumpi
näkyvissä koko ajan, mikä epäilemättä lisää vilkun näkyvyyttä ja ehkä
myös turvallisuuttakin.

Onhan asia kyllä noinkin. Mutta jos linja-auton perää vilkaisee niin
pikaisesti, että tavallisen vilkun päälläolo jäisi huomaamatta, silloinhan
joka tapauksessa tilamuutos jäisi näkemättä, ja vähänkin himmeämpi tai
likaisempi vilkkulamppu voisi näyttää siltä kuin siitä vain heijastuisi
aurinko tai toisen auton valot.

Itse ajattelisin, että enemmän hyötyä olisi, jos vanhat hitaasti sammuvat ja
syttyvät hehkupolttimot korvattaisiin ledeillä, jotka syttyvät ja sammuvat
niin terävästi, että muutokset huomaisi muuallekin katsoessa sivusilmällä.

P.V.

[Ari Laitinen]

Post by Juha Lyytikäinen
Elektroniikan kanalta on helpompi ja halvempi tehdä suuremmalla
taajuudella säädetty valo kuin tuo 100Hz. Huomattavuuden

Taajuuden nosto lisää häiriösäteilyn määrää. Matalampi taajuus on varmempi
tässä suhteessa. Se ei myöskään kuulu radiosta läpi :)

[Näsä]

Post by Antti Louko

Se ei johdu ledeistä vaan siitä että autotehtaan laittavat ne vilkkumaan
tahallaan.

Onko noin? Miksi?
Luulin että ilmiö johtuu sitä kun on sijoitettu pieniä kirkkaita
valonlähteitä sopivan lähelle toisiaan, niin siinä syntyy jonkinlainen
"resonanssi" aistiharha. Sellaiset autot, joissa ledit on asennettu
perinteisen valoa hajottavan prisman (?) alle, eivät ole ollenkaan niin
pahoja tässä ko. ilmiössä.

Lisäsin s.h.elektroniikan.
Kyse oli siis autojen LED-takavaloista, jotka "vilkkuvat".
Ne todellakin vilkkuvat, apouttiarallaa 100Hz taajuudella. Ihmisen silmä
ei sitä vilkkumista näe tarkan näön alueella jos kohde on (katseen
suuntaan nähden) paikallaan. Mutta jos kohteen näkee syrjäsilmällä tai
jos katse jostain syystä liikkuu näkökentän poikki, välkkeen näkee.
Linsseillä tai prismoilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Elektroniikan kannalta kyse on siitä, että on säästetty ja käytetty
katkovaa kirkkauden säätöä. Takavalona käytetään katkomalla
himmennettyjä LEDejä. Jarruvaloihin ja joskus samalla myös takavaloille
jarrutettaessa annetaan sitten katkomatonta virtaa.
Ihmissilmälle ystävällisempi tapa olisi käyttää hakkurivirtaregulointia,
jossa kelalla stabiloitaisiin virta välkkymättömäksi. Tällainen kytkentä
olisi monimutkaisempi ja hieman kalliimpi, siksi sitä ei varmaan käytetä.

Mikähän on lopputulos kun kaikki tiestöillämme olevat, ajoneuvoissa
+kiinteät valot toimimivat mikä milläkin hakkurilla?