Puolijohderele

[Feikki]

Nollapistekytkevä puolijohderele ei kuulemma aiheuta häiriöitä
sähköverkkoon, mitä häiriöitä tällä tarkoitetaan? Voinko laittaa
omakotitalon lämmitykseen 12kw vastuksen ja säätää sitä vaikka pwm:llä
ja valot ei vilku?
Minkälaisella taajuudella vastusta kannattaa ohjata? Onkohan sillä
vaikutusta vastuksen elinikään..

[Jukka Marin]

Post by Feikki
Nollapistekytkevä puolijohderele ei kuulemma aiheuta häiriöitä
sähköverkkoon, mitä häiriöitä tällä tarkoitetaan?

Normaalin kontaktorin kärjet kipinöivät kytkentä- ja katkaisuhetkellä,
mistä syntyy häiriöitä laajalle taajuusalueelle. Puolijohdereleessä ei
ole tätä ongelmaa.

Post by Feikki
Voinko laittaa
omakotitalon lämmitykseen 12kw vastuksen ja säätää sitä vaikka pwm:llä
ja valot ei vilku?

Eipä se siihen auta. Jos (ja kun) 12 kW kuorma alentaa verkkojännitettä,
niin valot himmenevät kuorman kytkeytyessä, ei siitä mihinkään pääse.

Post by Feikki
Minkälaisella taajuudella vastusta kannattaa ohjata? Onkohan sillä
vaikutusta vastuksen elinikään..

Luultavasti sen verran "isolla", ettei vastus ehdo jäähtyä ja lämmetä
merkittävästi PWM-jakson aikana. Kun 0-pistekytkentää käytetään,
mahdollisia kytkentä/katkaisuhetkiä on 100 kpl sekunnissa. PWM-taajuus
vain tulee näkymään valoissa...

-jm

[Kristian Ukkonen]

Post by Jukka Marin

Post by Feikki
Nollapistekytkevä puolijohderele ei kuulemma aiheuta häiriöitä
sähköverkkoon, mitä häiriöitä tällä tarkoitetaan?

Normaalin kontaktorin kärjet kipinöivät kytkentä- ja katkaisuhetkellä,
mistä syntyy häiriöitä laajalle taajuusalueelle. Puolijohdereleessä ei
ole tätä ongelmaa.

Puolijohdereleelläkin on se ongelma, että jos virrat kytkee kesken
puolijakson päälle, tulee kytkentähäiriöitä puolijohdereleestäkin.

Tuosta kun tulee laajalle taajuudelle häiriöitä, kun ei ole
enää virta puhdasta siniä, vaan sinistä puuttuu osia (puolijakson
alkuja). Tämän poistaa nollapistekytkevä puolijohderele, joka
aina kytkee jännitteen nollapisteessä kuorman päälle, ja jokainen
puolijakso on kokonaan päällä tai pois. Näin resistiivisellä
kuormalla.

Kontaktorin kipinätkin kyllä jäävät pois.

Post by Jukka Marin

Post by Feikki
Minkälaisella taajuudella vastusta kannattaa ohjata? Onkohan sillä
vaikutusta vastuksen elinikään..

Luultavasti sen verran "isolla", ettei vastus ehdo jäähtyä ja lämmetä
merkittävästi PWM-jakson aikana. Kun 0-pistekytkentää käytetään,
mahdollisia kytkentä/katkaisuhetkiä on 100 kpl sekunnissa. PWM-taajuus
vain tulee näkymään valoissa...

Terminen massa jonkin kämpän jäähdytysvedessä on niin valtava,
että PWM sykli voi ihan hyvin olla aika pitkä. Tulee tarkempi säätö,
kun on enemmän puolijaksoja tuossa.. 1 sekunnin PWM ajalla säädön
resoluutio on vain 1% eli menee 120W portaissa.. 10 sekunnin PWM
ajalla taas 0.1% eli menee 12W portaissa.. Itse laittaisin ainakin
10 sekuntia.

Todennäköisesti ei mitään vaikutusta elinikään. Jos on tosi
suurella pintateholla, voi tuollainen PWM syklin lyhennys
alentaa pintalämpötilaa ja nostaa kestoa verrattuna relesäätöön,
missä PWM sykli voi olla minuutteja releen eliniän takia.

Aika heikko syöttö tarvii olla, että tuo 17A/vaihe välkyttäisi
valoja. Eiköhän sille tule kuitenkin oma syöttö keskukselta.

Kristian Ukkonen.

[-=A.McYnen=-]

On 26.2.2013 8:38, Jukka Marin wrote:> On 2013-02-25, Feikki

Post by Jukka Marin

Post by Feikki
Nollapistekytkevä puolijohderele ei kuulemma aiheuta häiriöitä
sähköverkkoon, mitä häiriöitä tällä tarkoitetaan?

Normaalin kontaktorin kärjet kipinöivät kytkentä- ja katkaisuhetkellä,
mistä syntyy häiriöitä laajalle taajuusalueelle. Puolijohdereleessä ei
ole tätä ongelmaa.

Tuolla häiriöttömyydellä tarkoitetaan tosiaan sitä, että
nollapistekytkentää käytettäessä ei synny häiriöitä korkeille
taajuuksille (=kytkentä transienttejä). Jännitteen alenemasta seuraavan
valojen vilkkumiseen tuo
ei auta millään tavalla.

Post by Jukka Marin

Post by Feikki
Voinko laittaa
omakotitalon lämmitykseen 12kw vastuksen ja säätää sitä vaikka pwm:llä
ja valot ei vilku?

Eipä se siihen auta. Jos (ja kun) 12 kW kuorma alentaa verkkojännitettä,
niin valot himmenevät kuorman kytkeytyessä, ei siitä mihinkään pääse.

Näin.

Post by Jukka Marin

Post by Feikki
Minkälaisella taajuudella vastusta kannattaa ohjata? Onkohan sillä
vaikutusta vastuksen elinikään..

Luultavasti sen verran "isolla", ettei vastus ehdo jäähtyä ja lämmetä
merkittävästi PWM-jakson aikana. Kun 0-pistekytkentää käytetään,
mahdollisia kytkentä/katkaisuhetkiä on 100 kpl sekunnissa. PWM-taajuus
vain tulee näkymään valoissa...
-jm

Vastuksen kannalta nopea "modulointi" olisi hyvä... Kuvittelisin, että
jokin 5-10 sekuntia olisi sellainen aika, jossa jo itse vastuslanka
ehtii lämpenemään ja jäähtymään ja rasituu siitä.
Paskamaista tuossa vaan on se, että tuo valojen vilkunta häiritsee
sitten taas ihmis silmää pahiten juuri taajuusalueella 0,1-10Hz. Sen
kun silmä ehtii tajuta vilkunnaksi, vaikka muutos olisi suht pienikin.

Paras ratkaisu voisi olla joku 20Hz modlointi, mutta silloin sitten ei
enää jää kun muutama vaihtoehtoinen tehotaso....

Sitten on vielä sellainenkin sivujuonne, noin nopealla moduloinnilla ja
suurehkolla teholla pitäisi pitää huoli siitäkin, että säätö käyttää
aina verkkojakson molemmat puoliskot. Tarkoitan, että jos säätö johtaa
siihen, että otetaaan kuormaan esimerkiksi kaksi postiivista puolijaksoa ja
yksi negatiivinen puolikas ja sen jälkeen kolme puolijaksoa päätekivi
auki, niin tullaan synnyttäneeksi aikamoinen DC-komponetti syöttävään
muuntajaan. (pikaisesti ajatelle tuosta tulisi 2kW DC-kuorma).
Tuollaiseen rakennemääräykset suhtautuvat kovin kovin nuivasti.

[Kristian Ukkonen]

Post by -=A.McYnen=-
Vastuksen kannalta nopea "modulointi" olisi hyvä... Kuvittelisin, että
jokin 5-10 sekuntia olisi sellainen aika, jossa jo itse vastuslanka
ehtii lämpenemään ja jäähtymään ja rasituu siitä.
Paskamaista tuossa vaan on se, että tuo valojen vilkunta häiritsee
sitten taas ihmis silmää pahiten juuri taajuusalueella 0,1-10Hz. Sen
kun silmä ehtii tajuta vilkunnaksi, vaikka muutos olisi suht pienikin.

Oma ihan tosimaailman kokemus pienistäkin vastuslämmittimistä
on kyllä, että toimivat tommosella useamman sekunnin PWM syklillä
ihan hyvin.. Luokkaa 400W läpivirtauslämmitin vaikka vedelle olen
laittanut 5 sekunnin PWM syklilä.. Isoimmat on olleet 30kW luokkaa
ja jossain 20 sekunnin luokkaa.. Ovat käytännössä ikuisia..

Säätötarkkuus katoaa, jos PWM sykli on liian lyhyt nollapistekytkevän
puolijohdereleen kanssa.

En usko, että tuolla PWM syklillä olisi vastuksen langalle todellista
merkitystä eliniän suhteen. Perinteisissä relesäädöissä kuitenkin
PWM syklit voi olla useita minuutteja. Enemmänkin liian pitkä sykli
alkaa näkyä vastuksen termisen massan kautta säädön epästabiilisuutena.
Yhdenkin relesäätöisen karkaisu-uunin lämpötila sahasi lähes 50C
ylös/alas jatkuvasti.. Silti oli toiminut jo vuosikymmeniä.

Kristian Ukkonen.

[J.P]

Post by Kristian Ukkonen
En usko, että tuolla PWM syklillä olisi vastuksen langalle todellista
merkitystä eliniän suhteen. Perinteisissä relesäädöissä kuitenkin
PWM syklit voi olla useita minuutteja. Enemmänkin liian pitkä sykli
alkaa näkyä vastuksen termisen massan kautta säädön
epästabiilisuutena. Yhdenkin relesäätöisen karkaisu-uunin lämpötila
sahasi lähes 50C ylös/alas jatkuvasti.. Silti oli toiminut jo
vuosikymmeniä.

Tästä tulikin asianlaidalta mieleen että auton lohkolämmitin valmistajat
epäävät takuun jos tolpassa on joku hienompi esim. ulkolämpötilan mukaan
virtaa pätkivä ohjain ja kuulemma vastukset ei tosiaankaan kestä tuommosta,
eli jonkinlainen sykli on jonkinlaisille vastuksille haitallinen...

[John Smith]

Post by J.P

Post by Kristian Ukkonen
En usko, että tuolla PWM syklillä olisi vastuksen langalle todellista
merkitystä eliniän suhteen. Perinteisissä relesäädöissä kuitenkin
PWM syklit voi olla useita minuutteja. Enemmänkin liian pitkä sykli
alkaa näkyä vastuksen termisen massan kautta säädön
epästabiilisuutena. Yhdenkin relesäätöisen karkaisu-uunin lämpötila
sahasi lähes 50C ylös/alas jatkuvasti.. Silti oli toiminut jo
vuosikymmeniä.

Tästä tulikin asianlaidalta mieleen että auton lohkolämmitin valmistajat
epäävät takuun jos tolpassa on joku hienompi esim. ulkolämpötilan mukaan
virtaa pätkivä ohjain ja kuulemma vastukset ei tosiaankaan kestä
tuommosta, eli jonkinlainen sykli on jonkinlaisille vastuksille
haitallinen...

Muistan lukeneeni vastaavanlaisia haittoja myös revontulista ja jopa
virvatulista.
Staattinen sähkö saattaa tehdä isot tepposet muuten dynaamiselle ihmiselle.
Käyttäkää foliohattua!!!

[J.P]

Post by John Smith
Muistan lukeneeni vastaavanlaisia haittoja myös revontulista ja jopa
virvatulista.
Staattinen sähkö saattaa tehdä isot tepposet muuten dynaamiselle
ihmiselle. Käyttäkää foliohattua!!!

Tuosta ois jotenkin pääteltävissä ettet usko asiaa -kumpaa et usko, tuota
takuun epäämistä, vastuksien hajoamista tuon takia vai molempia? - vai
tulkitsinko suhtautumisesi vain väärin?

[John Smith]

Post by J.P

Post by John Smith
Muistan lukeneeni vastaavanlaisia haittoja myös revontulista ja jopa
virvatulista.
Staattinen sähkö saattaa tehdä isot tepposet muuten dynaamiselle
ihmiselle. Käyttäkää foliohattua!!!

Tuosta ois jotenkin pääteltävissä ettet usko asiaa -kumpaa et usko,
tuota takuun epäämistä, vastuksien hajoamista tuon takia vai molempia? -
vai tulkitsinko suhtautumisesi vain väärin?

En usko takuun epäämistä.
Vastuslankaa on kiusattu iankaiken kaikenmaailman tyristorisäätimillä,
jotka pätkivät karseasti syöttöjännitettä ja vastuslankoina ne eivät
siitä hötkähdä.
Hehkulamppujen langat huitelevat huimaavissa lämpötilaeroissa ja niitä
kiusataan silti vielä tyristorisäätimillä ja siinä ne vain pelaavat.
Aikansa tosin vain, mikä johtunee siitä huiman korkeasta lämpötilasta.
Nollasta kolmeen tuhanteen alle sekunnissa.

Jos tuollainen moottorilämmitin hajoaa, niin kyse on jostain ihan
muusta, joka siis tarkoittaa paskaa lämmitintä.
Takuun epääminen huuhaan johdosta on väärin.

[Näsä]

Post by John Smith

Post by J.P

Post by John Smith
Muistan lukeneeni vastaavanlaisia haittoja myös revontulista ja jopa
virvatulista.
Staattinen sähkö saattaa tehdä isot tepposet muuten dynaamiselle
ihmiselle. Käyttäkää foliohattua!!!

Tuosta ois jotenkin pääteltävissä ettet usko asiaa -kumpaa et usko,
tuota takuun epäämistä, vastuksien hajoamista tuon takia vai molempia? -
vai tulkitsinko suhtautumisesi vain väärin?

En usko takuun epäämistä.
Vastuslankaa on kiusattu iankaiken kaikenmaailman tyristorisäätimillä,
jotka pätkivät karseasti syöttöjännitettä ja vastuslankoina ne eivät
siitä hötkähdä.
Hehkulamppujen langat huitelevat huimaavissa lämpötilaeroissa ja niitä
kiusataan silti vielä tyristorisäätimillä ja siinä ne vain pelaavat.
Aikansa tosin vain, mikä johtunee siitä huiman korkeasta lämpötilasta.
Nollasta kolmeen tuhanteen alle sekunnissa.
Jos tuollainen moottorilämmitin hajoaa, niin kyse on jostain ihan
muusta, joka siis tarkoittaa paskaa lämmitintä.
Takuun epääminen huuhaan johdosta on väärin.
--
Minä *en* ole piiperö.

Totta esim 50Hz saa ohuen raudan värähtelemään ja pätkityt
lämmittelyjaksot taivuttelevat ja lopulta katkaisevat lämppärin.
Vrt esim sulakelangan mekaaniseen väsymiseen, ja katkeamiseen
toistuvien lämmönvaitelujen ja taipumisen johdosta.
Mutta lopulta kyse on vain mekaanisesti kelvottomasta rakenteesta.

[J.P]

Post by John Smith
En usko takuun epäämistä.
Vastuslankaa on kiusattu iankaiken kaikenmaailman tyristorisäätimillä,
jotka pätkivät karseasti syöttöjännitettä ja vastuslankoina ne eivät
siitä hötkähdä.
Hehkulamppujen langat huitelevat huimaavissa lämpötilaeroissa ja niitä
kiusataan silti vielä tyristorisäätimillä ja siinä ne vain pelaavat.
Aikansa tosin vain, mikä johtunee siitä huiman korkeasta lämpötilasta.
Nollasta kolmeen tuhanteen alle sekunnissa.
Jos tuollainen moottorilämmitin hajoaa, niin kyse on jostain ihan
muusta, joka siis tarkoittaa paskaa lämmitintä.
Takuun epääminen huuhaan johdosta on väärin.

Lainausta http://www.tarvikkeet.fi/pdf/defa_2010_2011.pdf

"
Tuotetakuu korvaa normaalikäytössä vaurioituneet lämmit
timet. Tämä edellyttää sen, että jäähdytysneste vaihdetaan
auton-/moottorinvalmistajan ohjeiden mukaan. Normaali
käytöllä tarkoitetaan 2-3 kytkentä kertaa vuorokaudessa,
jotka ovat kestoltaan 2-3 tuntia/kerta ja lämmitys vuorokau sia n.150/vuosi
(5 kk). J
...
Jos moottorinlämmitintä käytetään pistorasiassa jossa on jak
sottainen virransyöttö, eli virta kytkeytyy päälle ja pois useita
kertoja tunnin aikana, tämä lyhentää lämmittimen elinikää
huomattavasti. Normaali tuotetakuu ei korvaa tällaisessa
käytössä vaurioituneita lämmittimiä

"
Sitten törmäsin tuota ylläolevaa hakiessani myös tämmöiseen
mielenkiintoiseen juttuun

http://www.kilpailuvirasto.fi/cgi-bin/suomi.cgi?sivu=ratk/r-2007-61-0337

[John Smith]

Post by J.P

Post by John Smith
En usko takuun epäämistä.
Vastuslankaa on kiusattu iankaiken kaikenmaailman tyristorisäätimillä,
jotka pätkivät karseasti syöttöjännitettä ja vastuslankoina ne eivät
siitä hötkähdä.
Hehkulamppujen langat huitelevat huimaavissa lämpötilaeroissa ja niitä
kiusataan silti vielä tyristorisäätimillä ja siinä ne vain pelaavat.
Aikansa tosin vain, mikä johtunee siitä huiman korkeasta lämpötilasta.
Nollasta kolmeen tuhanteen alle sekunnissa.
Jos tuollainen moottorilämmitin hajoaa, niin kyse on jostain ihan
muusta, joka siis tarkoittaa paskaa lämmitintä.
Takuun epääminen huuhaan johdosta on väärin.

Lainausta http://www.tarvikkeet.fi/pdf/defa_2010_2011.pdf
"
Tuotetakuu korvaa normaalikäytössä vaurioituneet lämmit
timet. Tämä edellyttää sen, että jäähdytysneste vaihdetaan
auton-/moottorinvalmistajan ohjeiden mukaan. Normaali
käytöllä tarkoitetaan 2-3 kytkentä kertaa vuorokaudessa,
jotka ovat kestoltaan 2-3 tuntia/kerta ja lämmitys vuorokau sia
n.150/vuosi (5 kk). J
...
Jos moottorinlämmitintä käytetään pistorasiassa jossa on jak
sottainen virransyöttö, eli virta kytkeytyy päälle ja pois useita
kertoja tunnin aikana, tämä lyhentää lämmittimen elinikää
huomattavasti. Normaali tuotetakuu ei korvaa tällaisessa
käytössä vaurioituneita lämmittimiä
"
Sitten törmäsin tuota ylläolevaa hakiessani myös tämmöiseen
mielenkiintoiseen juttuun
http://www.kilpailuvirasto.fi/cgi-bin/suomi.cgi?sivu=ratk/r-2007-61-0337

Just näin.
Defalla ei ole tuota termostaattia ja siksi se on kiellettävä
ehdottomasti ja takuu raukeaa.
Kilpailijat pois, töpselikin on varppina eri.
EU:ta ei varppina vittujakaan kiinnosta meidän pohjoisten ongelmat,
joten meidän on ratkaistava ne itse.
Ehdotan täydellistä Defan boikottia.

[Rami]

Post by J.P
Tästä tulikin asianlaidalta mieleen että auton lohkolämmitin valmistajat
epäävät takuun jos tolpassa on joku hienompi esim. ulkolämpötilan mukaan
virtaa pätkivä ohjain ja kuulemma vastukset ei tosiaankaan kestä
tuommosta, eli jonkinlainen sykli on jonkinlaisille vastuksille
haitallinen...

Itselläni paukahti aikoinaan lohkolämmitin tod. näk. tämän takia.

[Juhani Varemo]

Post by Rami

Post by J.P
Tästä tulikin asianlaidalta mieleen että auton lohkolämmitin valmistajat
epäävät takuun jos tolpassa on joku hienompi esim. ulkolämpötilan mukaan
virtaa pätkivä ohjain ja kuulemma vastukset ei tosiaankaan kestä
tuommosta, eli jonkinlainen sykli on jonkinlaisille vastuksille
haitallinen...

Itselläni paukahti aikoinaan lohkolämmitin tod. näk. tämän takia.

Monet lohkolämppärit ovat muutenkin kai vähän tekniikan rajoja hipoen
toteutettuja. Suurin syy tähän ovat varmaan nykyisten moottorien kovin
ahtaat ja sokkeloiset vesitilat. Vastukset ovat hyvin ohuita, suurinpiirtein
solmusykkyrällä ja pienellä pinta-alalla. Tähän vielä moottorin tärinä ja
ympäristönkin lämpötilan vaihtelu -40 - +110, niin ongelmia ilmenee.

Hiukan järeämmät ja massiivisemmat vastukset kyllä kestävät sähkön
pätkimistäkin, niin kontaktorilla kuin puolijohteillakin.

Mulla on vanhassa työkoneessa 70-luvun alussa asennettu lohkolämppäri joka
on tehokas ja toimii yhä. Taas jostain 90-luvun autosta niitä meni parin
vuoden välein vaikka mitään pätkivää säätöä ei edes ollut, töpseli vaan
seinään. Vastuselementin koossa noilla on varmaan 5:1 suhde. Iso kestää,
miniatyyri ei.

Jos vastuksen tehomitoitus on sellainen että se toimii sisältä reippaassa
punahehkussa, niin sitten jatkuva pätkiminen aiheuttaa kovaa stressiä.
Tuolla vaihtojännitteen jaksojen tasolla pätkiminen ei kyllä haittaa, mutta
sellaiset muutaman sekunnin välein olevat jatkuvasti toistuvat katkot voivat
olla huono juttu.



<juhani>